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und an mpunkt; warum verschwendest du soviel zeit in einen text, der letztendlich nur aussagt, dass die Feinde Israels einfach nur Feinde des Nationalstaates Israels und keine Antisemiten sind? [Oh, um mich zu verbessern: das jedenfalls nicht alle Antisemiten sind. Das stimmt schon. Aber willst du jetzt den weltweit vorhandenen Antisemitismus, der oft auch in Antizionismus deutlich wird, bestreiten, oder wie?]
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03.09.2006 23:26 |
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Dann halt doch einfach mal die Klappe, Wurscht. Und geh für «Brot für die Welt» spenden.
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04.09.2006 00:38 |
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Der Text von JL macht sich die israelische Optik zu eigen, zeigt zumindest viel Verständnis für die "Sorgen" jenes Staates. Kritik an Israel ist Fehlanzeige. Selbst die allgemeinen Urteile von JL über Nationalstaaten (agressiv gegen ihre Konkurrenten, kriegstreiberisch etc.), die sie u.a. der palästinensichen Regierung zuordnen, sollen auf Israel dann mit einmal doch nicht so zutreffen. Israel ist mehr an friedlicher Koexistenz interessiert. In der Tat, das stimmt sogar: Israel will Frieden mit den Palästinensern, NACHDEM es deren Land nach Gusto annektiert hat und dem Staat Palästina nicht viel mehr als ein kleines Miniland unter Totalkontrolle zugesteht. Das "Friedensangebot" ist die Anerkennung der israelischen Annektionen durch die Unterlegenen und Vertriebenen, das nur verbohrte Palis nicht annehmen wollen:
An dem Beharren der palästinensischen Seite auf dieses „Recht“ scheiterte das israelische Projekt, einen palästinensischen Miniaturstaat aufzubauen (oh wie schön, einen hübschen "Mini-Staat" kriegen sie geschenkt...!) und mit dem Rest der Nachbarstaaten normale kapitalistische, zwischenstaatliche Benutzungsverhältnisse aufzubauen. Seitdem hat Israel begonnen, die Grenzen einfach festzusetzen, schlecht zu verteidigende und unnütze Siedlungen aufzugeben, die Palästinenser auszusperren und statt auf regionale Integration auf ein enges Bündnis mit den USA und Zusammenarbeit mit der EU zu setzen.
Das vorweg. Ich lese aus dem Text, mehr oder weniger in Reinform, desweiteren folgende Urteile heraus:
a. Die Feindschaft gegen Israel hat ihren Grund im Antisemitismus.
b. Israel ist vor allem Opfer, führt Verteidigungskriege.
c. Israel schützt die Juden.
Zu a.) Der Grund für die Feindschaft zwischen Israel und Hamas/Hisbolla (H/H) liegt nicht in einer Ideologie, nicht in einer falschen Theorie über eine jüdische Weltverschwörung oder einen dekadenten jüdischen Charakter etc. sondern ist eine Kosequenz des israelischen Staatsgründungsprogramms, das sich Feinde geschaffen hat. Es geht bei Israel wie bei seinen Feinden um Land und Leute, also um harte staatliche Fakten, imperialistische Gegensätze - und nicht um die Folgen ideologischer Hirngespinste - auch wenn diese die Gewalt legitimieren sollen. Der arabische Antisemitismus soll nicht geleugnet werden - aber man sollte Feindschaft und Feindbild mal auseinander halten können. Solche Sätze tun das nicht:
Die gründliche antisemitische Verhetzung – die eine jüdische Weltverschwörung zur Ursache allen (vermeintlichen) Übels in der Welt macht – nicht nur der arabischen Öffentlichkeiten, samt der Ankündigung „die Juden ins Meer“ treiben zu wollen, ist todernst zu nehmen
Israel bzw. „der Jude“ ist in diesen Ländern zur Chiffre alles Bösen geworden, zum Inbegriff westlicher Arroganz, kapitalistischer Gier, zur angeblichen Quelle von Demütigung, Sittenverfall, Verarmung und Krieg.
Wird auf der ideologischen Ebene schon so sein, dass ordentlich gegen die Juden gehetzt wird (so ist das bei Feindbildern, die sich auf imperiale Gegensätze aufpflanzen: "den Russen" haben wir ja selber noch alle in guter Erinnerung) aber wie geht der Übergang zu diesem Feindbild? Oder ist es eines "ex nihilo", das mit der Gründung des Staates Israels nichts zu tun hat?
zu b.) Mit seinem Staatsgründungsprogramm in Araberland, der Vertreibung und Entrechtung der Ansässigen Leute, hat sich Irael selbst ein Dauerkriegsprojekt an den Hals geschafft. Die selbst produzierten Feinde, die sich ihre Feindschaft gleich nationalistisch zurechtgelegt haben (der Nationalismud ist der Fehler auf der H/H-Seite, weswegen sie von mir keine Solidarität zu erwarten haben. Kritik an Israel ist nicht Parteinahme für H/H sondern Kritik an Israel), muss Israel fortan beständig militärisch zurückweisen.
Nur vom Standpunkt der Akzeptanz der von Israel blutig geschaffenen aktuellen Faktenlage, dass weite Teile des Landes zu einem Judenstaat geformt worden sind, erscheint die Bekämpfung des arabischen Widerstandes, der sich mangels Mitteln terroristisch betätigt, überhaupt als Akt der "Verteidigung". JL spinnt das Märchen vom harmlosen, friedenslieben Staat Irael, der sich mal so ganz harmlos "gegründet" hat (offenbar ganz gewaltlos, jedenfalls erfährt man über die Gewalt kein Wort) und jetzt das "Opfer" fremdstaatlicher und privater Gewalt ist:
Israel ist kein Nationalstaat wie jeder andere auch. Im Gegensatz zu den meisten Gewaltapparaten in dieser schönen Welt konkurrierender kapitalistischer Nationalstaaten, muss er sich seit seiner Gründung 1948/49 gegen seine Wiederabschaffung wehren.
Man kennt die Logik auch aus dem Alltag: Man haut drauf auf die Mücke, die Mücke sticht zurück und dann ist das Töten der Mücke mit einmal Notwehr und das Insekt ein terrorisierendes "Biest".
Aus folgendem Satz spricht - mal abgesehen vom verharmlosenden Tonfall - offenbar die totale Unkenntnis israelischer Siedlungsprojekte im Westjordanland:
Seit Israel 1967 die bis dahin jordanisch und ägyptisch verwalteten palästinensischen Gebiete (Gaza-Streifen und Westjordanland) erobert hat, herrscht es über Gebiete, die es größtenteils nicht zu seinem Territorium machen will und deren Bevölkerung es nicht als seine Bürger ansieht.
c. Von wegen also Schutz! Der israelische Staat ist das Subjekt der Verhältnisse die den israelischen Bürgern zu schaffen machen, für die sie eingespannt und verheizt werden. Dieser Staat war nur mit einem Dauerkriegsprogramm zu gründen und zur Regionalmacht auszubauen.
P.S.: In Sachen antiarabischer Feindbildpflege kann die BILD-Zeitung für ihre Anti-Islam-Hetze bei JL echt was abschreiben:
Die Araber sind im Text von JL alle "hasserfüllt", die Juden erscheinen hingegen - wenn überhaupt- eher nüchtern ratinonal gewalttätig und einem nützlichen Frieden nicht abgeneigt. Das ist allerunterste Schublade.
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"So wenig eine Hyäne vom Aase läßt, so wenig ein Marxist vom Vaterlandsverrat." (Adolf Hitler)
GEGENSTANDPUNKT & DISKUSSION
- Dieser Beitrag wurde zuletzt am 04.09.2006 um 01:46 Uhr editiert -
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04.09.2006 01:27 |
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Original von Theobald
und an mpunkt; warum verschwendest du soviel zeit in einen text, der letztendlich nur aussagt, dass die Feinde Israels einfach nur Feinde des Nationalstaates Israels und keine Antisemiten sind? |
Vielleicht liest Du den Text ja einfach noch einmal? 
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MPunkt aus'm Blog
Planet der Kommis
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04.09.2006 10:43 |
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Original von MPunkts Blog
„1. Die Junge Linke hält nach wie vor nicht viel von Nationalstaaten: (Mpunkt)
Ein Nationalstaat ist immer ein Gewaltapparat über Land und Leute, der bei sich alle Gewalt monopolisiert.“ (Junge Linke)
„Dafür macht sie sich dann aber doch ganz schön viele Sorgen um den Nationalstaat Israel - und aus diesem parteiischen und folglich interessierten Denken resultieren dann lauter Fehler.“ (MPunkt)
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Das „parteiische Denken“ rührt vermutlich aus den besonderen Umständen der israelischen Staatsgründung heraus. Diese erfolgte nämlich vor dem Hintergrund, dass Jüdinnen und Juden in anderen Staaten fast permanent Verfolgung, Diskriminierung und physischer Bedrohung und Vernichtung ausgesetzt waren. Um diesen Zustand ein Ende zu bereiten, erschien die Gründung eines eigenen Staates als geeignetes Mittel. Dieser Umstand in Verbindung mit den regelmäßigen Willensbekundungen und Versuchen Israel von der Landkarte zu tilgen oder „die Juden ins Meer zu treiben“, sollte einem zu denken geben, wenn man so ganz lapidar festhält:
| Zitat: |
Original von MPunkts Blog
„Und auch die bedrohte Existenz ist kein Argument für irgend etwas - dann geht eben ein Nationalstaat hopps, dass von denen nicht viel zu halten ist, sagen die Jungen Linken doch sogar selbst.“ (MPunkt)
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Der Text der Jungen Linken verweist, neben der richtigen und notwendigen Ablehnung von Nationalstaaten, allerdings auch darauf hin, welche Konsequenzen die Abschaffung des Staates Israel durch Islamisten haben wird:
| Zitat: |
Original von MPunkts Blog
„Im Falle einer Wiederabschaffung besteht zudem für die Bürger Israels die begründete Sorge, dass nicht nur die eine Herrschaft durch eine andere ersetzt werden würde, sondern dass ihre eigene Abschaffung mit eingeplant ist.“ (Junge Linke)
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Oh nein, die Bürger Israels ziehen ihre Unterwerfung unter nationalstaatliche, bürgerliche Herrschaft ihrer potentiellen physischen Vernichtung vor, wie kann man nur? Klar das hat mit Kommunismus nichts zu tun, wie der ganze Nahostkonflikt auch nicht. Es geht nun mal um Tagespolitik und die hat leider im Moment mit dem Kommunismus nichts zu tun.
| Zitat: |
Original von MPunkts Blog
„Mal abgesehen davon, dass auch hier wieder, weil es gerade mal passt, von der Souveränität des Staates abstrahiert wird, ihm auf einmal der Zweck “Juden schützen”, an dem er sich nicht versündigen will, untergeschoben wird(...)“ (MPunkt)
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Wieso wird denn dem Staat Israel etwas untergeschoben? Dafür muss man sich doch nur das obige Zitat angucken. Außerdem bringt MPunkt kein Argument, warum der explizit formulierte Zweck des Staates Israel, Schutz von Jüdinnen und Juden, nicht existiert. Unter welchen Bedingungen, nämlich nationalstaatlichen mit allen daraus resultierenden negativen Konsequenzen, dieser Schutz erfolgt, steht auf einem anderen Blatt.
Man muss weder ein Fan von Nationalstaaten, noch vom Kapitalismus, noch von der bürgerlichen Gesellschaft sein, um diesen Zweck des Staates Israel zu anzuerkennen, ganz gleich welche sonstigen Zwecke er als bürgerlicher Nationalstaat nun einmal hat oder welche konkrete Politik Israel gerade betreibt.
| Zitat: |
Original von MPunkts Blog
Die JL tut so, als wäre der Krieg gegen den Libanon nicht Israels Entscheidung, sondern eine ihm aufgezwungene Notwendigkeit: (MPunkt)
„Die Wahrung seiner Souveränität ist die Existenzvoraussetzung jedes Staates, und so unbedeutend der Landstrich und so wurscht ihm der einzelne Bürger sein mag — kein Staat der Welt duldet, dass andere Gewalten seinen Leuten und seinem Land etwas antun. (Dieses Recht nimmt er nämlich ausschließlich für sich in Anspruch).“ Junge Linke)
„So weit, so richtig. Nur folgt daraus eben noch lange nicht, einen Krieg zu führen, anders als von JL nahe gelegt:“ (MPunkt)
„Die Reaktion Israels war also absehbar; und so behämmert Hisbollah und Hamas auch sein mögen: Sie war vermutlich, wenn auch vielleicht nicht in dieser Härte, einkalkuliert, zumindest bei den Unterstützern der beiden Organisationen mit ziemlicher Sicherheit gerade das Ziel.“ (Junge Linke)
„Dass es auch anders geht, dafür reicht doch ein Blick in die Vergangenheit, wo es auch immer mal nen Gefangenaustausch gegeben hat. Und auf genau so einen war die Hisbollah auch diesmal aus, ja sie hat ihn ja ständig eingefordert; andere Staaten regeln Entführungen ihrer Staatsbürger auch mal mit Lösegeldforderungen. Oder sie lassen diese bei einer Befreiungsaktion mit draufgehen, “weil der Staat sich nicht von Terroristen erpressen lässt”. Oder sie zetteln einen Krieg gegen die Beherberger von Terroristen, also selber Terroristen, an. Auch wie ein Staat auf Entführungen seiner Staatsbürger reagiert, ist doch seine souveräne Entscheidung.
Aber klar: wenn es für Israel sprechen soll, dass es sich nur verteidigt, dann muss es eben von den anderen zum Angriff gezwungen worden sein.“ (MPunkt)
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Ja klar , Israel muss einfach nur den Forderungen von Hamas und Hisbollah nachgeben, dann hätte es keinen Krieg gegeben und alles wäre super. Die Militäraktionen Israels sind nach dieser Lesart auch das einzige größere Problem was man erkennen kann.
Da wird also von einem bürgerlichen Staat gefordert, sich nicht als solcher zu verhalten. Denn in wieweit ist denn ein Staat souverän, der sich von außen zu einem bestimmten Handeln zwingen lässt?
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09.09.2006 15:48 |
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| RE: Der Abschied vom Kommunismus |
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Original von pro_kommunismus
a.Der Sache nach führt eine total überlegene Regionalmacht mit Überstützung der absolut überlegenen Weltmacht USA einen asymatrischen Krieg gegen eine Schaar Terroristen, welche nicht die Existenz Israels bedrohen, sondern den Anspruch des Staates Israel, dass es einen militanten Widerstand gegen Israel ÜBERHAUPT NICHT geben darf. Dieses anspruchsvolle staatliche Sicherheitsbedürfnis lügen allein Leute als Existenzkampf um, die jene Gewalt rechtfertigen wollen. Israel führt diesen Krieg wann es will, wie es will, eskaliert ihn wann und wie es will und beendet ihn wann und wie es will (im Einverständnis mit den USA versteht sich). Insofern liegt der Tatbestand der Notwehr gar nicht vor (und das wäre übrigens vom Standpunkt eines Untertan aus allemal mehr ein Grund nicht für sondern gegen einen Staat, der einen immerzu zum Opfer seiner Notlagen macht). Das einzige Staatswesen, dass bei der Sache wirklich in seiner Existenz gefährdet war, das war der Libanon.
b.Der Sache nach geht es um konkurrierende Staats(gründungs)interessen und nicht um den Kampf von Antisemiten gegen Islamphobiker. Dieser ganze Ideologie-Schmu kürzt sich, da hat MPunkt total recht, raus, wenn man die "hard facts" zu diesen moralischen Rechtfertigungstiteln unter die Lupe nimmt.“
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Die Tatsache, dass diese „Schaar von Terroristen“ regelmäßig Raketen in großer Zahl auf israelische Städte abgefeuert hat (noch abfeuert? Weiß nicht, wie es gerade in der Region aussieht) und die Abschaffung des israelischen Staates samt seiner BürgerInnen propagiert fällt natürlich hinten runter, weil es nicht so recht in das Bild eines asymmetrischen Konfliktes passt. Aus der Tatsache, dass Israel, wie du zurecht bemerkst, militärisch überlegen ist, meinst du die reale Bedrohung durch Organisationen wie die Hisbollah verneinen zu können. Die militärische Überlegenheit garantiert Israel eben keinen ausreichenden Schutz vor Raketenangriffen und Selbstmordattentaten, weil eine reguläre Armee immer Probleme bei der Bekämpfung von Guerillaeinheiten haben wird.
| Zitat: |
Original von pro_kommunismus
Da stehen allen Ernstes in einem Text so Sachen drin wie die, dass ein israelischer Staatsbürger nicht ohne seinen Staat leben kann (wohlgemerkt: als Staatsbürger nicht leben kann) und er deswegen besser parteilich für den Kriegserfolg seiner Nation sein sollte. Und genau das, was doch eigentlich eine vernichtende Kritik an der Rolle als Staatsbürger und Menschenmaterial ist, soll bei JL umgekehrt FÜR den Staat (Israel) sprechen.!!!
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| Zitat: |
Original von pro_kommunismus
3. Übrigens: Wer die Sache so sieht, für den hat sich kommunistische Kritik ein für alle mal erledigt: Denn auf die Tour lässt sich der ganze bürgerliche Laden von A bis Z prima rechtfertigen, ja man muss ihn dann auch konsequenterweise in allen Bereichen rechtfertigen, weil die "ohne dass" Logik doch überall gilt, wo der Mensch in eingerichtet kapitalistische Verhältnisse gestellt ist:
- man kann - unter den gegebenen Umständen - nur als Bürger leben unter einer Staatsgewalt: also FÜR eine mächtige Staatsgewalt!
- man kann - unter den gegebenen Umständen - von seiner Hände Arbeit nur leben in der Fabrik des Kapitalisten: also FÜR den Erfolg des Kapitals!
- man kann - unter den gegebenen Umständen - etc.
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| Zitat: |
Original von pro_kommunismus
Das ist nicht Kritik an den aussichtslosen Zwängen in die man gestellt ist, sondern die totale Affirmation! Und so geht übrigens auch der Übergang von ehemals antideutschen Kommunisten zu liberalen Konservativen wie er hierzulande gelegentlich zu beobachten ist.“
„Wobei man beim hin- und herrechnen gar nicht sagen, was denn nun das "kleinere Übel" ist: eine funktionierende Staatsgewalt über sich oder eine nicht mehr funktionierende. Denn egal ob sich ein Staat behaupten kann oder nicht, als Menschenmaterial ist man so oder so am Arsch, muss für Efolg wie Misserfolg seinen Kopf hinhalten, also muss man den Laden abschaffen und sonst nichts!
[quote]
Original aus dem Nahost-Text der jungen linken
Im Falle einer Wiederabschaffung besteht zudem für die Bürger Israels die begründete Sorge, dass nicht nur die eine Herrschaft durch eine andere ersetzt werden würde, sondern dass ihre eigene Abschaffung mit eingeplant ist.
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Merkst du den Unterschied zwischen der „Rolle als Staatsbürger und Menschenmaterial“ für einen Staat zu sein und dem potentiellen Tod? Die Drohung der Vernichtung nicht nur gegen den Staat Israel, sondern auch gegen seine BürgerInnen und Jüdinnen und Juden allgemein wurde bereits skizziert.
Wieso kommt nur jemand auf die Idee ein Leben als Staatsbürger vorzuziehen?
Was den prognostizierten „Abschied vom Kommunismus“, siehe meine vorherigen Ausführungen.
Ich verstehe nicht warum daraus ein Verzicht auf Kritik an der bürgerlichen Gesellschaft und am Staat folgen soll. Die hält die Junge Linke trotz allem explizit auch weiterhin hoch und vollzieht gerade nicht diese inhaltliche Wende hin zum Liberalismus wie sie die (Post-)Antideutschen vollziehen.
Aus der Kritik an islamistischen Bewegungen folgt nicht logisch die Affirmierung der bürgerlichen Gesellschaft. Aus der Aussage: A ist weniger schlecht als B, folgt nicht logisch, dass A nicht schlecht ist.
PS: Deine Forderung den „ganzen Laden” abzuschaffen kann ich voll und ganz unterstützen. Jedoch greift es zu kurz Leuten vorzuwerfen, sich innerhalb des „ganzen Ladens” konform zu verhalten, solange seine Abschaffung nicht in Aussicht steht. Denn aus individueller Sicht stellt sich der „ganze Laden” wirklich alternativlos dar, wenn es keine relevante gesellschaftliche Praxis gibt, die auf seine Abschaffung zielt.
Im Falle des Libanonkriegs den Israelis, den Menschen nicht dem Staat, vorzuwerfen, nicht den „ganzen Laden” abschaffen zu wollen, verkennt die selbst häufig beschworenen „realen Verhältnisse”.
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09.09.2006 15:54 |
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Original von fight fascism
Wieso wird denn dem Staat Israel etwas untergeschoben? Dafür muss man sich doch nur das obige Zitat angucken. Außerdem bringt MPunkt kein Argument, warum der explizit formulierte Zweck des Staates Israel, Schutz von Jüdinnen und Juden, nicht existiert. |
Wer Juden schützen will, verheizt die wohl kaum als Menschenmaterial für eine Staatsgründung und -erhaltung, das Argument ist mittlerweile so oft gefallen, dass ich seine Wiederholung für unnötig hielt.
| Zitat: |
| Ja klar , Israel muss einfach nur den Forderungen von Hamas und Hisbollah nachgeben, dann hätte es keinen Krieg gegeben und alles wäre super. |
Kannst oder willst Du nicht den Inhalt eines Arguments erfassen? Ich habe da nämlich keine Politikberatung für Israel betrieben, sondern lediglich zurückgewiesen, dass Israel von der Hisbollah zum Krieg gezwungen wurde (samt den moralischen Implikationen, die bei JL noch dranhängen).
| Zitat: |
| Die Militäraktionen Israels sind nach dieser Lesart auch das einzige größere Problem was man erkennen kann. |
Auch das geht völlig am Inhalt des Argumentes vorbei, zumal ich Staaten kritisiere und nicht ihre Aktionen in "schlimme" und "nicht so schlimme" einteile.
| Zitat: |
| Da wird also von einem bürgerlichen Staat gefordert, sich nicht als solcher zu verhalten. Denn in wieweit ist denn ein Staat souverän, der sich von außen zu einem bestimmten Handeln zwingen lässt? |
Du Vollhonk! Das war doch genau mein Argument! Ja, eben, Israel wurde von der Hisbollah nicht zum Krieg gezwungen - was ich auch nur als Widerlegung des moralischen Unsinns von JL interessiert - sondern hat sich souverän für diese Option, statt für eine andere (etwa Gefangenenaustausch) entschieden.
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MPunkt aus'm Blog
Planet der Kommis
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09.09.2006 19:03 |
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| RE: Der Abschied vom Kommunismus |
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@fight fascism
Warum gehst Du nicht lieber mal Faschos fighten, statt hier rumzulangweilen?
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GSP-Satzgenerator sagt "Unsere Miezen aufzeigen,dass ist im Verein am schönsten.."
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09.09.2006 21:00 |
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| @fight fascism und andere |
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1. Es geht mir vernünftigerweise um die theoretische Beurteilung, was ein Staat Israel bzw. die Hisbollah macht und warum. Von dem Wissen leitet sich mein Standpunkt ab, was ich von dem Staatswesen zu halten haben: nämlich nichts.
Die linke Tour, Politikberatung zu machen oder die politische Landkarte des Nahen Ostens nach eigenem Gutdünken zu verschieben bzw. zu erhalten, halte ich für einen ziemlich wahnsinnigen Standpunkt für einen vereinzelten kommunistischen Kritiker irgendwo in Deutschland. Man soll die Sachen gefälligst richtig erklären und sich nicht mit ihnen gemein machen!
Die Erkenntnis, dass Israel Mist ist, ist ein Urteil über diese Sache und blamiert sich an keinem größeren Übel, das man sich auch noch so vorstellen könnte.
Aber nicht nur der Betrachtungstandpunkt ist verzerrt, auch das Vorurteil, dass es Israel für den Schutz seiner Bürger gibt, ist schlicht verkehrt. Erstens ist es das eine völlig absurde, zirkuläre Erklärung: einen Staat gibt(!) es, um(!) seine Abschaffung(!) zu verhindern!!!
Zweitens: Klar will Israel seine Bürger benutzen und nicht vernichten, aber das Benutzen ist weder ein Honigschlecken noch eine Garantie gegen den Heldentod für Volk und Vaterland (eher im Gegenteil, dafür sind sie unter anderem auch vorgsehen, die Juden!). Und der blutige ist wird auch ewig so weitergehen, solange Israel ein Judenstaat sein will und die Palis einen Pali-Staat gründen wollen. Beides ist so oder so unverträglich mit dem Interesse an einem guten Leben.
2. Aus einem Weltkrieg, wo gerade 60 Millionen Staatsbürger von Staaten entweder als eigenes Volk verheizt, als Fremdvolk getötet oder als Fremdvolk im eigenen Volk vergast und verbrannt wurden den Schluß zu ziehen, der Mensch als Jude bräuchte einen Staat zum Leben und dann auch noch einen solchen (Juden-)staat mit einem möglichst homogenen (Juden-)Volk zu gründen, ist weder vernünftig noch notwendig. Jeder der halbwegs senkrecht getickt hat damals ist auf andere Schlüsse gekommen. Nun folgt natürlich noch nicht aus jedem vernünftigen Schluss ein praktikabler Ausweg aus der eigenen Situation. Kommunisten können davon ein Liedchen singen, dass sie neben allen Kämpfen gegen den Laden auch in ihm versuchen müssen zu überleben solange sie marginalisiert sind.
Bloss war das schon gleich nienamls die Lage in Israel. Es ist eine Erfindung, dass die Juden alles verkappte Kommunisten waren, die aus einer Notlage einen Judenstaat gegründet haben. Die WOLLTEN so einen kapitalistischen Staat und KEINEN Kommunismus, die haben sich am Westen orientiert und einen Kapitalstandort geschaffen, der sich sogar zur offensiven imperialistischen Macht entwickelt hat. Als ob verkappte Kommunisten sowas tun würden!
Bei dir klingt das aber genauso so: Kommunismus geht nicht - ALSO(!) macht man halt einen kapitalistischen Staat. Als ob es irgendeinen gegegeben hätte, der so gedacht hätte! Übrigens: Kommunisten haben es in der Geschichte meistens so gehalten, dass sie ihr Ding trotzdem gemacht haben, die haben glatt auch mal "das Unmögliche probiert" (Che Guevara), trotz vieler Feinde, weil sie es für nötig befunden haben. Und noch ein Argument gegen deine Behauptunng, Israel wäre halt der Notnagel für chancenlose Kommunisten: Wer halbwegs kommunistisch getickt hat, ist nach dem zweiten Weltkrieg übrigens auch nach Moskau gegangen und nicht nach Tel Aviv.
Und nochmal: Irgendwie operierst du mit der Vorstellung, dass die Juden eigentlich alle Kommunisten seien und quasi nur aus der Not einen Staat gegründet haben, der sich seit daher Volk und Raum im Dauerkrieg sichert. Das ist verkehrt. Auch die Juden gehören ordentlich agitiert und sich nicht mit ihrem Staat solidarisiert, weil der Staat ist nichts Gutes für SIE ist. Vonwegen also, Leute wie ich wären gegen Israel weil wir Juden hassen (das hast du nicht behauptet, das behaupten aber ein paar irre Antideutsche z.B. aus Marburg, deswegen erwähne ich hier es mal als Fußnote).
3. Das mit dem asymetrischen Krieg habe ich auch deswegen aufgeschrieben, weil immer so getan wird, als sei Israel in seiner EXISTENZ bedroht. Das ist es nicht, das ist totaler Quatsch. Israels ALLMACHTt in der Region duldet KEINE EINZIGE Rakete auf sein Land und Volk. Das ist ein TOTALER Sicherheitsanspruch des STAATES Israel und etwas total Anderes als seine TOTALE Vernichtung. SICHERHEIT ist da ein viel anspruchvollerer Anspruch. Und auch dabei geht es nicht um Schutz des Volkes, das sieht man schon empirisch: im Krieg sind mehr Israels für Israel gstorben als in all den Jahren des Hisbollah-Beschuss davor.
4. Es gibt tatsächlich einen Staat, dessen Existenz vom Krieg Israels beinahe runiert wurde, und der ist ist nicht Israel sondern sein Kriegobjekt: der Libanon. Und wozu der jetzt zerstört werden musste, wo man doch angeblich nur ein paar Raktenbeschüsse unterbinden wollte, kannst du ja auch mal erklären.
5. Überhaupt: Man möge sich erst mal objektiv mit den Zwecken Israels, der Hisbollah, den USA und Europa beschäftigen (Diskussionsvorlage z.B. hier: http://doku.argudiss.de/data/israels_lib...hb_0906_ank.pdf ) BEVOR man irgendwie Stellung bezieht. Mit dem moralischen Vorurteil, dass Israel ein unhinterfragbares Existenzrecht haben muss, kann man sich die Erklärug und Beurteilung der israelischen Politik hingegen auch gleich sparen. Dann kann Israel nämlich per se nichts verkehrt machen. Und wer das eh so sieht, DER kann wirklich mal sein Maul zu Israel halten.
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"So wenig eine Hyäne vom Aase läßt, so wenig ein Marxist vom Vaterlandsverrat." (Adolf Hitler)
GEGENSTANDPUNKT & DISKUSSION
- Dieser Beitrag wurde zuletzt am 09.09.2006 um 22:04 Uhr editiert -
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09.09.2006 21:59 |
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| RE: @fight fascism und andere |
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| Zitat: |
Original von MPunkts Papagei
Wer Juden schützen will, verheizt die wohl kaum als Menschenmaterial für eine Staatsgründung und -erhaltung, das Argument ist mittlerweile so oft gefallen, dass ich seine Wiederholung für unnötig hielt.
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Die Existenz und das „verheizt werden“ als Staatsbürger ist also nach deiner Logik identisch mit Verfolgung und Vernichtung. Wie ich bereits bemerkt habe, wie können es die Leute nur erlauben mit der Existenz als Staatsbürger zufrieden und keine Kommunisten zu sein? Aber ich wiederhole mich.
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Original von MPunkts Papagei
Kannst oder willst Du nicht den Inhalt eines Arguments erfassen? Ich habe da nämlich keine Politikberatung für Israel betrieben, sondern lediglich zurückgewiesen, dass Israel von der Hisbollah zum Krieg gezwungen wurde (samt den moralischen Implikationen, die bei JL noch dranhängen).
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Es wäre wirklich total souverän sich durch eine Entführung zu einem Gefangenenaustausch zwingen zu lassen, den man sonst nicht vorgenommen hätte. Sich inneren oder äußeren Druck zu beugen ist kein Zeichen von Souveränität.
| Zitat: |
Original von MPunkts Papagei
Auch das geht völlig am Inhalt des Argumentes vorbei, zumal ich Staaten kritisiere und nicht ihre Aktionen in "schlimme" und "nicht so schlimme" einteile.
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Was ist denn mit nichtstaatlichen Akteuren in der Region? Wieso beschäftigst du dich eigentlich nicht mit den Aktionen und dem Kalkül von Hamas und Hisbollah, mit ihren Entführungen Israel in die Situation zu bringen entweder ihren Forderungen nachzugeben oder militärisch zu reagieren und so den „Beweis“ für die antisemitische Ideologie der Islamisten zu erbringen?
Ach ja, das Argument mit dem Staatsgründungnationalismus, der den ANtisemitsismus erklären soll, kannst du dir sparen. Auf einen gemeinsamen Nenner werden wir wohl nicht kommen.
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12.09.2006 12:16 |
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@Pro Kommunismus:
Ich habe weder behauptet, dass die Israelis alle Kommunisten sind, noch dass bei der Staatsgründung Kommunismus das Ziel war.
Ob Israel etwas gutes für die Israelis ist, überlasse ich lieber den Israelis als deutschen Linken.
Was den Rest angeht, siehe meinen letzten Beitrag:
Wieso beschäftigst du dich wenn es um den Nahen Osten geht fast nur mit Israel und fast gar nicht mit den Islamisten? Die erwähnten Raketen hat die Hisbollah auf Israel abgeschossen und zwar nicht wenige. Oder hältst du derartige Berichte nur für israelische Propaganda?
Ich will damit nicht sagen, dass man die israelische Politik nicht kritisieren darf. Allerdings fällt die einseitige Gewichtung deiner Kritik auf. Diese Gewichtung kann man auch nicht einfach mit der militärischen Überlegenheit Israels begründen. Selbstmordanschläge und die erwähnten Raketenangriffe konnten damit jedenfalls nicht verhindert werden.
@crap Wenn du nichts sinnvolles zu sagen hast, dann lass es einfach.
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12.09.2006 12:18 |
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| RE: @fight fascism und andere |
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Original von fight fascism
Die Existenz und das „verheizt werden“ als Staatsbürger ist also nach deiner Logik identisch mit Verfolgung und Vernichtung. |
Tod ist tot, oder?
Ach nee, ist ja ein 
Opfer für die gute Sache...
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12.09.2006 13:15 |
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| RE: @fight fascism und andere |
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Original von fight fascism
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Original von MPunkts Papagei
Wer Juden schützen will, verheizt die wohl kaum als Menschenmaterial für eine Staatsgründung und -erhaltung, das Argument ist mittlerweile so oft gefallen, dass ich seine Wiederholung für unnötig hielt.
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Die Existenz und das „verheizt werden“ als Staatsbürger ist also nach deiner Logik identisch mit Verfolgung und Vernichtung. |
Nein, ist nur nicht identisch mit Schutz. Lern lesen! (Nicht identisch mit Staatsbürger-Sein ist die Vernichtung der Juden durch die Nazis ja gerade, weil sie von diesen aus dem "deutschen Volk" herausdefiniert und als dessen Zersetzer ausgemacht wurden. Nur: dass Israel kein Schutz für die Juden ist, sondern diese zu Mitteln seines imperialistischen Programms macht [machen will, bei den nicht-israelischen Juden], ändert sich doch gar nicht dadurch, dass die Nazis die Juden gleich selbst vernichtet, statt vernutzt haben. Du betreibst hier mal wieder methodische Schummelei.)
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| Wie ich bereits bemerkt habe, wie können es die Leute nur erlauben mit der Existenz als Staatsbürger zufrieden und keine Kommunisten zu sein? Aber ich wiederhole mich. |
Wenn ich diesen Fehler (sie stimmen da ja ihrer eigenen Schädigung zu) kritisiere ist das kein moralischer Vorwurf der Sorte "wie können sie nur!". Ich bin ja kein Antifa 
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| Es wäre wirklich total souverän sich durch eine Entführung zu einem Gefangenenaustausch zwingen zu lassen, den man sonst nicht vorgenommen hätte. Sich inneren oder äußeren Druck zu beugen ist kein Zeichen von Souveränität. |
Oh man! Klar ist es DAS Zeichen von Souveränität, BESCHLIEßEN zu können, WIE man darauf reagieren WILL. Durch eine Entführung seiner Staatsbürger ist so ein Staat weder zu Lösegeldzahlungen, noch zum Gefangenenaustausch, noch zum Krieg verpflicht - das ist seine eigene ENTSCHEIDUNG. Und genau das war und ist mein Punkt.
(Dein Argument ließe sich übrigens auch rumdrehen: "Es wäre wirklich total souverän sich durch eine Entführung zu einem Krieg zwingen zu lassen, den man sonst nicht vorgenommen hätte. Sich inneren oder äußeren Druck zu beugen ist kein Zeichen von Souveränität." Ja, dann wird der Krieg wohl von Israel GEWOLLT gewesen sein.)
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| Was ist denn mit nichtstaatlichen Akteuren in der Region? Wieso beschäftigst du dich eigentlich nicht mit den Aktionen und dem Kalkül von Hamas und Hisbollah |
1.) Mache ich doch, z.B. wenn ich auf deren Nationalismus eingehe und den kritisiere.
2.) Die Hamas stellt die Regierung der Autonomiegebiete und die Hamas ist an der libanesischen Regierung beteiligt. Ja, die haben ihre Besonderheit, nämlich eine eigene Gewalt neben der offiziell-staatlichen, aber nicht-staatliche Akteure stimmt so trotzdem nicht.
3.) Selbst wenn ich nix zu Hamas und Hisbollah sagen würde: meine Argumente gegen Israel würden dadurch auch nicht verkehrt werden. Das ist bloß so eine blöde moralische Vorschrift von Dir, dass wer was zu Israel sagen will, auch gleich noch was zu Hamas, Hisbollah (Iran, dem Welthunger, ...) sagen muss. Das sind aber schlicht und einfach andere Themen.
| Zitat: |
| mit ihren Entführungen Israel in die Situation zu bringen entweder ihren Forderungen nachzugeben oder militärisch zu reagieren und so den „Beweis“ für die antisemitische Ideologie der Islamisten zu erbringen? |
*rofl* Gefangene freibekommen zu wollen, ist also ein "Beweis" für Antisemitismus? Du hast sie ja echt nicht mehr alle.
| Zitat: |
| Ach ja, das Argument mit dem Staatsgründungnationalismus, der den ANtisemitsismus erklären soll, kannst du dir sparen. Auf einen gemeinsamen Nenner werden wir wohl nicht kommen. |
Wie wäre es denn, wenn Du es mal wiederlegen, statt einfach nur abbügeln würdest?
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MPunkt aus'm Blog
Planet der Kommis
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12.09.2006 13:38 |
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| RE: @fight fascism und andere |
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Original von MPunkts Papagei
Wenn ich diesen Fehler (sie stimmen da ja ihrer eigenen Schädigung zu) kritisiere ist das kein moralischer Vorwurf der Sorte "wie können sie nur!". Ich bin ja kein Antifa
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Nein du bist ein GSP-Anhänger und hältst es für eine unglaublich geniale Analyse des Nahost-Konflikts, dass die Abschaffung des Kapitalismus das beste sei.
Für diese Erkenntnis muss ich mir nicht extra den Nahost-Konflikt angucken, dass weiß ich auch so. Wenn ich aber die aktuelle Lage im Nahen Osten einordnen will, dann muss ich mir schon mehr Mühe machen. Und eine Begrenzung der Kritik auf Israel, wie du sie vorführst, verweist auf die Lücken deiner Analyse. Was du zur Hisbollah und Hamas sagst ist nämlich ziemlich dürftig. Wenn du derart den Fokus auf Israel legst, dann kann dabei keine gute Analyse der aktuellen Situation rauskommen, weil dann Israel als einzig wirklich relevanter Akteur für die Analyse auftaucht. Was nicht in das vorgegebene Muster „Israel, ein imperialistischer Staat“ passt fällt bei so einer Betrachtung hinten runter. Im übrigen halte ich den Begriff des Imperialismus nicht für besonders geeignet um die Situation im Nahen Osten zu analysieren. Aber das ist eine andere Geschichte. Mir fehlt die Zeit und Lust dieses Thema zu vertiefen.
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Original von MPunkts Papagei
„*rofl* Gefangene freibekommen zu wollen, ist also ein "Beweis" für Antisemitismus? Du hast sie ja echt nicht mehr alle.
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Aus Sicht der Entführer gab es zwei Möglichkeiten: 1. Israel tauscht Gefangene aus und die Entführer haben damit ihr Ziel erreicht, 2. Israel reagiert militärisch und die Islamisten können auf die angebliche Bösartigkeit „der Zionisten“ verweisen, die nun „bewiesen“ sei.
Hamas und Hisbollah sind an sich übrigens keine politischen Parteien, sondern politische Bewegungen, die auch als Parteien antreten. Ihre Regierungsbeteiligung macht sie nicht zu staatlichen Akteuren, weil sie weiterhin in ihrer Strategie und ihren Aktionen nicht an staatspolitische Erwägungen gebunden ist. Anders sieht das ganze aus, wenn es um die offiziellen staatlichen Institutionen, wie z.B. die Armee oder Polizei geht.
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Original von MPunkts Papagei
Wie wäre es denn, wenn Du es mal wiederlegen, statt einfach nur abbügeln würdest?
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Das Argument mit dem Staatsgründungnationalismus fasst Antisemitismus nicht als Ideologie, die Jüdinnen und Juden zum größten Übel der Welt erklärt, sondern reduziert ihn auf eine bloße nationale Feindbestimmung. Ein derartiger Antisemitismusbegriff trägt nicht sonderlich weit. Da wir von unterschiedlichen Antisemitismusbegriffen ausgehen macht eine weitere Erörterung dieses Themas meiner meinung nach auch keinen Sinn.
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13.09.2006 12:31 |
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Ich verteidige mal den Standpunkt von MPunkt, weil ich weitestgehend seiner Meinung bin.
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| Nein du bist ein GSP-Anhänger und hältst es für eine unglaublich geniale Analyse des Nahost-Konflikts, dass die Abschaffung des Kapitalismus das beste sei. |
Vorweg: Für "genial" halten sich nur Leute, die meinen mit einem gesunden Selbstbewußtsein stünde einem die Welt offen. Spar dir mal diese armseligen Polemiken gegen MPunkt, der versucht was zu erklären und nicht sich zu profilieren.
Jetzt zur Sache: Bevor man sich Gedanken um "das Beste" für die Juden macht, sollte man sich mal um die Sache kümmern. Was MACHT Israel und warum? Eine Meinung dazu wird uns dann anschließend vermutlich auch noch einfallen, die kommt quasi ganz von allein, wenn man sich ein wenig Klarheit verchafft hat.
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| Wenn ich aber die aktuelle Lage im Nahen Osten einordnen will, dann muss ich mir schon mehr Mühe machen. Und eine Begrenzung der Kritik auf Israel, wie du sie vorführst, verweist auf die Lücken deiner Analyse. Was du zur Hisbollah und Hamas sagst ist nämlich ziemlich dürftig. |
Wir sind uns doch noch nichtmal in der Analyse und Kritik Israels einig. Wieso willst du jetzt das nächste Fass Namens Hisbollah aufmachen? Kann man (als Punkt 2 der Analyse) gerne besprechen, was die eigentlich wollen. Steht übrigens auch im neuen GSP 3-2006 S. 198ff.
| Zitat: |
| Wenn du derart den Fokus auf Israel legst, dann kann dabei keine gute Analyse der aktuellen Situation rauskommen, weil dann Israel als einzig wirklich relevanter Akteur für die Analyse auftaucht. |
Israel wird nicht aus Lust und Laune "in den Fokus" gestellt, sondern weil es das maßgebliche handelnde Subjekt im Nahen Osten ist. Das liegt an seiner wirtschaftlichen und militärischen Potenz, seinem offensiven politischen Zweck einer Staatsgründung und seiner Rolle als Parier der Weltmacht Nr.1 im Nahen Osten. Es war Israel, das den Libanonkrieg geführt hat, weil es das wollte und es hat ihn so weit geführt wie es das wollte. Oder glaubst du allen ernstes, dass ein paar tausend primitive Raketen (übrigens: mit Raketen kann man kein Land erobern also auch keinen Krieg gewinnen) einer Großmacht - unterstützt von einer Weltmacht - ihre Kriegsführung diktieren?
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"So wenig eine Hyäne vom Aase läßt, so wenig ein Marxist vom Vaterlandsverrat." (Adolf Hitler)
GEGENSTANDPUNKT & DISKUSSION
- Dieser Beitrag wurde zuletzt am 13.09.2006 um 14:16 Uhr editiert -
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13.09.2006 14:10 |
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| RE: @fight fascism und andere |
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| Zitat: |
Original von fight fascism
Aus Sicht der Entführer gab es zwei Möglichkeiten: 1. Israel tauscht Gefangene aus und die Entführer haben damit ihr Ziel erreicht, 2. Israel reagiert militärisch und die Islamisten können auf die angebliche Bösartigkeit „der Zionisten“ verweisen, die nun „bewiesen“ sei. |
Ja selbst wenn: dann ist es denen halt als Alternative zum Gefangenenaustausch darum gegangen, ihren Gegner (= Israel) moralisch ins Unrecht zu setzen. Das wird noch von jeder Seite in jedem politischen Konflikt betrieben - was hat das also jetzt speziell mit Antisemitismus, gar noch in Deiner Fassung "als Ideologie, die Jüdinnen und Juden zum größten Übel der Welt erklärt", zu tun?
| Zitat: |
| Da wir von unterschiedlichen Antisemitismusbegriffen ausgehen macht eine weitere Erörterung dieses Themas meiner meinung nach auch keinen Sinn. |
Unterschiedliche Begriffe könnte man ja klären, aber dem zweite Teil Deiner Aussage ist wohl trotzdem nicht zu widersprechen ... 
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MPunkt aus'm Blog
Planet der Kommis
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13.09.2006 18:25 |
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| RE: @fight fascism und andere |
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@ProKomm
Ich habe nicht vor das Fass Hisbollah aufzumachen. Ich habe nur auf die Lücken in einer Analyse verwiesen, die sich nur auf das „maßgeblich handelnde Subjekt" konzentriert und die übrigen handelnden Subjekte außer Acht lässt.
Gerade daraus resultieren eben Fehler auch in der Analyse des Handelns Israels.
Wenn du z.B. von „ein paar tausend primitiven Raketen" sprichst und deren Wirkung gegen Null einschätzt, dann ist das eine falsche Einschätzung. Oder glaubst du, dass Angriffe auf einen Staat, mit welchen Mitteln auch immer, keine Auswirkungen auf sein Handeln haben?
Wie gesagt, man muss die israelischen Militäraktionen deshalb nicht unterstützen.
quote]Original von MPunkts Papagei
Unterschiedliche Begriffe könnte man ja klären, aber dem zweite Teil Deiner Aussage ist wohl trotzdem nicht zu widersprechen ...
[/quote]
Die von dir verwendete Erklärung von Antisemitismus, als nationaler Feindbestimmung, taugt allenfalls um Israelfeindschaft zu erklären. Entsprechend verneinst du auch die Existenz von Antisemitismus als Ideologie. Mir fehlt gerade die Zeit und Lust, eine solch grundsätzliche Debatte über Antisemitismus zu führen. Außerdem denke ich nicht, dass am Ende eine Annäherung stehen wird. Deshalb meine pessimistische Eisnchätzung.
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14.09.2006 15:46 |
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| Was ist eigentlich los in XXY? Na, da versucht ein Souverän halt seine Interessen durchzusetzen! |
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Mit unserem Text „Thesen zur neusten Runde im Nahost-Konflikt” haben wir uns anscheinend eine Menge falsche Freunde und richtige Gegner gemacht. Als erstes scheint der Blogger neoprene unseren Text nicht zur Kenntnis genommen zu haben, als er These 5 („Israel ist kein Nationalstaat wie jeder andere...”) in seinem Blog postete. Daraufhin beschäftigte sich ein Blogger, welcher sich die Argumente vom Gegenstandpunktverlag hat einleuchten lassen, namens Mpunkt mit unserem Text und wurde im Internetforum „Kommunistischen Forum” von einem Genossen mit dem Namen pro_kommunismus - der sich ebenfalls die Argumente des Gegenstandpunktverlages hat einleuchten lassen - unterstützt. Dagegen protestierte im besagtem Forum vor allem ein Antideutscher mit dem Namen bad_brain; im wesentlichen ohne Argumente. Anderenorts sagt uns ein Blogger namens subwave nach „undogmatische StaatskritikerInnen” (mal richtige, mal falsche, Hauptsache Staatskritik) zu sein, weil wir „durchaus gsp-influenced, Staatskritik jenseits jeglicher Satzbaukästen und Sekten-Style-Nachplapperei betreiben” würden. Währenddessen - wieder im KF - festgestellt wird, dass wir durchaus „Staatskritik” können würden, wobei bei dieser Feststellung davon abstrahiert wird, ob wir denn die richtige Staatskritik auch in unserem Text leisten. Da von antideutscher Seite inhaltlich so gut wie nichts zu unserem Text kam, werden wir im Folgenden vor allem auf die Entgegnungen aus der anderen Ecke eingehen.
1. Hauptwiderspruch
Beide Seiten - sowohl diejenigen, welche sich die Argumente des Gegenstandpunktverlages zu Israel haben einleuchten lassen, als auch diejenigen, welche unsere angebliche neuerliche „Israel-Solidarität” fresh finden, weil die so MGig daher kommt - machen den gleichen Fehler. „Solidarität mit Israel” steht nämlich weder im dem Text noch kann man das aus dem Text herauslesen, es sei denn, man macht den Fehler aus der Feststellung einer miesen Lage Parteilichkeit ableiten zu wollen.
Im Text steht: „Israel ist kein Nationalstaat wie jeder andere auch. Im Gegensatz zu den meisten Gewaltapparaten in dieser schönen Welt konkurrierender kapitalistischer Nationalstaaten, muss er sich seit seiner Gründung 1948/49 gegen seine Wiederabschaffung wehren.”
Darauf antwortet MPunkt, dass Israel seinen Nachbarn militärisch weit überlegen ist (was seit ein paar Jahrzehnten auch stimmt), die Weltmacht Nr.1 im Rücken habe und der Libanonkrieg die Überlegenheit Israels ja wieder bestätigt habe (was nicht stimmt). Fehlen tut weiterhin der Hinweis, dass zumindest die PLO die EU - auch bekannt als Weltmacht Nr.2 - im Rücken hat und der Libanonkrieg gerade gezeigt hat, dass die „Weltöffentlichkeit” (lies: die beiden imperialistischen Hauptmächte) sehr wohl in der Lage als auch Willens ist Israels Souveränitätsausdehnung auf den Libanon Grenzen zu setzen.
Neben dieser Unkenntnis über die realen Verhältnisse im Nahen Osten und was das mit der imperialistischen Konkurrenz zwischen EU und USA zu tun hat - wozu in unserem Text einiges steht - macht MPunkt aber einen logischen Fehler. Er macht aus der Feststellung, dass Israel von Feinden umgeben ist, gegen die es sich verteidigen muss, eine Parteilichkeit für Israel. Und weil er so tickt, dass er nicht will, dass man mit Israel solidarisch ist, kommt er zu dem Schluss, dass es eben auch keine korrekte Darstellung der Lage sein darf.
Expliziert wird dieser Fehler von MPunkt in seinem Blog, wenn er auf die Frage, ob denn Israel nun kein Nationalstaat wie jeder andere sei, antwortet: „Nein, dem stimme ich nicht zu. Selbstverständlich hat Israel neben seinen allgemeinen Eigenschaften als Staat auch noch - wie jeder andere Staat auch - seine Besonderheiten. Na und? Eine Solidarität für es ergibt sich doch daraus nicht (schon wegen seiner Eigenschaften als Staat)” Er macht also einen Gegenstandswechsel von der Bestimmung der Sache hin zu der Frage der Solidarität mit einer Sache.
Wir machen den Wechsel nicht, das glaubt er aber. Daher kommt vermutlich auch der Verweis darauf, was wir angeblich wollen, anstatt das zu kritisieren, was da steht. MPunkt schreibt: „Und da [beim Antisemitismus, KiH] kann man ja nun, zumal als Deutscher(?), nun wirklich nicht abseits stehen, oder?”; er schiebt uns also eine Nationalmoral unter, wofür es keinen Anhaltspunkt im Text gibt. Ganz im Gegenteil, wir kritisieren Deutschlands imperialistische Interessen im Libanonkonflikt. Es scheint sich hier also um eine Kritik, die dem Analphabetismus verwandt ist, zu handeln. Im übrigen ist es durchaus so, dass niemandem, der Kapital und Nation abschaffen will, ein massenhaft verbreitetes falsches Bewußtsein, das auf Vernichtung hinausläuft, egal sein kann.
Wenn man einen Konflikt analysieren will, dann muss man sich ansehen, was die Interessen der Beteiligten so sind. Israels Interesse, nicht im permanenten Kriegszustand mit seinen Nachbarn zu sein, ist halt genau das: Israels Interesse. Das Referieren dieses Interesses heißt nicht, dass man sich damit gleich macht, das passiert alleine in MPunkts Kopf und den anderen beteiligten Köpfen, die sich die Argumente des Gegenstandpunktverlages haben einleuchten lassen.
Um schließlich darauf beharren zu können, dass Israels Besonderheiten sich eben in Kleinkram erschöpfen, muss MPunkt schließlich die Hisbollah zum Staat erklären, weil deren Zerschlagung ganz offensichtlich Israels Ziel ist. Mal abgesehen davon, dass es Quatsch ist die Hisbollah zum Staat zu machen, ist es eben keine Besonderheit für eine bewaffnete Gruppe, dass ihre Gegner sie - die bewaffnete Gruppe - zerstören wollen. Der Satz „Die Hisbollah ist keine Gurerilla wie jeder andere auch, denn im Gegensatz zu den anderen, muss sie sich seit ihrer Gründung gegen ihre Wiederabschaffung wehren” haut nicht hin.
Ein anderer Genosse von MPunkt mit dem Namen The_Red_Sparrow sollte sich die Sachen mit den „Vorurteilen” nochmal einleuchten lassen. Da uns - seiner Meinung nach - nur die genaue Kenntnis des Gegenstandes (weil wir ein Urteil vor der Zurkenntnisnahme des Gegenstandes haben sollen) abgeht, währen wir an der unglaublich langen Liste von Staaten, die durch ihren Nachbarn vollständig ausgelöscht werden sollen, durchaus interessiert. Im Iran muss sich übrigens das Mullah-Regime gegen seine Abschaffung wehren und nicht der iranische Staat.
Doch wir haben mehr geschrieben: Wir haben festgestellt, dass die Bekämpfung und Vernichtung einer gegnerischen Militärmacht, nicht notwendig bedeuten muss, dass man alles Menschenmaterial dieser Militärmacht gleich mit vernichtet. Aktuelle imperialistische Kriegspropaganda läuft ja sogar so, dass man die Bevölkerung mit Bomben beschmeißt, um ihnen zu helfen (Jugoslawien, Irak, Iran, Afghanistan, Libanon). Das ist nicht bloß Propaganda, sondern liegt in dem Zweck begründet, die anti-amerikanischen Regierung zu beseitigen, damit die Bevölkerung - mit Demokratie gesegnet - alle Härten des Weltmarkt zu spüren bekommt.
Im Falle des antiisraelischen Krieges im Nahen Osten stimmt MPunkts „die bedrohte Existenz ist kein Argument für irgend etwas - dann geht eben ein Nationalstaat hopps, dass von denen nicht viel zu halten ist, sagen die Jungen Linken doch sogar selbst” nicht ganz. Zwar ist die bedrohte Existenz tatsächlich kein Argument für irgendwas, aber wenn die Gegenseite im Krieg gegen Israel gewinnt und der Staat „hopps” geht, dann wird wahrscheinlich eben nicht nur eine Herrschaft durch eine andere ersetzt. Die jüdische Bevölkerung Israels wird durch die Feinde Israels mit Vernichtung bedroht. Die militärische Macht, die diese Vernichtung im Moment verunmöglicht, ist der Staat Israel (was die Unvereinbarkeit des israelischen und des palästinensischen Nationalismus zu dieser Feindschaft beiträgt, dazu stehen ein paar Argumente in unserem Text). Das ist wieder eine Beschreibung einer Situation, Parteilichkeit lässt sich daraus nicht entnehmen. Weder ist damit erklärt, dass es eine tolle Sache ist, dass der israelische Staat ein Interesse an der Benutzung seiner Bürger hat, noch ist damit gesagt, dass so ein Schutz nicht auch ohne Staat und Kapital zu machen sei. Auch ist damit übrigens nicht gesagt, dass die Feinde Israels ihren Antisemitismus nicht auch bleiben lassen könnten.
2. Antisemitismus in der arabischen Welt
MPunkt und Freunde glauben nicht, dass Antisemitismus in der arabischen Welt weit verbreitet ist und verlangen von uns Belege dafür. Unser Text will aber gar nicht - und tut es deswegen auch nicht - beweisen, dass die arabischen Öffentlichkeiten antisemitisch verhetzt sind. Dazu kann man sich bei diversen antideutschen Autoren, „Honestly Concerned”, Meinungsforschungsinsituten, (englischsprachigen) arabischen Medien und MEMRI informieren. Das muss nicht umständlich bewiesen werden, lest einfach mal ein Buch dazu.
Wir beweisen nicht, was sie nach eigenen Angaben bereits wissen: MPunkt: „Es mag ja schon sein, dass auch von den regionalen Gegnern Israels welche in ihrer Feindbildpflege den Übergang zum Antisemitismus machen.”, The_Red_Sparrow: „Es ist ja durchaus so, dass die Feindschaft zum Judenstaat den Übergang zum Judenhass durchaus aufmacht und von Leuten mitgemacht wird.”, pro_kommunismus: „Wird auf der ideologischen Ebene schon so sein, dass ordentlich gegen die Juden gehetzt wird”. Trotzdem suchen sie nach Beweisen in unserem Text und stellen fest, dass es keine sind:
”Die Selbstmordattentate sollen als Beleg für den Antisemitismus der Palästinenser gelten, ausgeführt wird das nicht.” (MPunkt) Diese Feststellung bezieht sich wohl auf den Satz: „Die gründliche antisemitische Verhetzung nicht nur der arabischen Öffentlichkeiten, samt der Ankündigung ‚Die Juden ins Meer’ treiben zu wollen, ist todernst zu nehmen: Einmal weil sie sich in Selbstmordattentaten bereits austobt...”. in dem Satz steht nirgends, dass damit der Antisemitismus der Palästinenser bewiesen werden soll. Wenn der sich nämlich austobt, dann setzt man ihn ja gerade voraus: „Der kleine Klaus tobte sich im Kinderland so richtig aus” setzt den kleinen Klaus voraus. Was damit gezeigt wird ist, dass sie auch die Konsequenz ziehen, zum Judenmord überzugehen. Das muss ein Antisemit nämlich nicht tun, weil das falsche Denken logische Konsequenzen nicht ziehen muss, was wir auch in der Fußnote 8 angemerkt hatten, die aber nicht gelesen wurde, weil schon das zweite Wort „Shoah” viel zu moralisch erschien.
Die alte Leier vom „letzten Mittel” Selbstmordattentat darf in den Repliken freilich auch nicht fehlen, wobei der einfache Gedanke, dass das letztes Mittel eben genau das sein muss, nämlich ein Mittel für einen Zweck, unseren Kritikern völlig abgeht. MPunkt: „Als Motivation für sie reicht jedenfalls schon aus, dem Feind wenigstens symbolisch zu schaden und so darauf aufmerksam zu machen, dass der Staatsgründungswille noch nicht gebrochen ist.” Dabei muss den Attentätern aber zumindest das Leben der israelischen Bürger so egal sein, dass sie es zumindest billigend in Kauf nehmen, dass diese beim „symbolisch schaden” draufgehen. Dieser Übergang steckt im Nationalismus drin, aber nicht jeder Nationalist macht ihn, auch nicht jeder militante. Die Frage stellt sich aber so gar nicht, weil man bei den Leuten ja nachlesen kann, was sie von Juden halten und wie sie dazu stehen, sie umzubringen.
Wir schrieben: ”Mit diesem Ziel stehen Fatah, Hamas, PFLP etc. nicht gerade alleine dar. Alle Nachbarstaaten Israels — mit Ausnahme des Libanon, dessen Staatlichkeit dafür auf zu wackligen Füßen steht — und darüber hinaus ein Großteil der arabischen und islamischen Staaten haben mehr oder weniger offen dem „zionistischen Regime“ den Kampf angesagt. (Dieses Programm erfreut sich auch weltweit der offenen bis blinden Unterstützung: Von Faschisten unterschiedlicher Couleur, sich links fühlenden Globalisierungsgegnern, rebellischen südamerikanischen Linksnationalisten an der Macht und überhaupt allen, die der eigenen Nation gegen den US-Imperialismus die Treue schwören). In den palästinensischen Autonomiegebieten, Syrien, Ägypten, Jordanien, Iran und den nordafrikanischen Staaten ist Kritik am jeweiligen Regime streng verboten — aber den Vorwurf, gegen den jüdischen Staat nicht hart genug vorzugehen, lassen sich die dortigen Regierungen gerne gefallen. Israel bzw. „der Jude“ ist in diesen Ländern zur Chiffre alles Bösen geworden, zum Inbegriff westlicher Arroganz, kapitalistischer Gier, zur angeblichen Quelle von Demütigung, Sittenverfall, Verarmung und Krieg.”
MPunkt: „Obiges Zitat verdeutlicht auch noch einmal, wie beliebig die Junge Linke hier vorgeht: Weil es Israelgegnerschaft aus antisemitischen Gründen gibt, welche daher auch jeden Gegner Israels anfeuert, kann jeder Gegner Israels ja auch nur aus antisemitischen Gründen handeln. Logik???”
Obiges Zitat verdeutlicht auch noch einmal wie beliebig MPunkt hier vorgeht: Statt zur Kenntnis zu nehmen, was in der zitierten Stelle steht, versucht er sie mit Logeleien zu umschiffen. Er unterstellt, wir würden jede Gegnerschaft zu Israel antisemitisch nennen, was wir nicht getan haben. Trotzdem sind die viele Gegner Israels Antisemiten, er soll doch bitte mal zeigen, dass das nicht stimmt, statt irgendwelche falschen logischen Schlüssel zurechzubasteln, die in unserem Text nicht stehen.
Jenseits dessen, dass unser Text nicht zur Kenntnis genommen wurde, liegt hier auch noch ein weiterer theoretischer Fehler vor, der kritisiert gehört. Für Leute, die sich die Argumente des Gegenstandpunktverlages haben einleuchten lassen, ist Antisemitismus immer Folge der Feindschaft zu Israel und niemals Grund und, das steckt wohl dahinter, gilt die Volksmeinung nichts, weswegen sich die Beschäftigung damit nicht lohnt. Auch wenn es gute Gründe gibt das Staatsprogramm nicht aus der Volksmeinung zu erklären, ist es ein Fehler einer massenergreifenden Idee materielle Gewalt abzusprechen. Dieser Fehler zieht sich durch die Publikationen des Gegenstandpunktverlages.
Die falsche Vorstellung vom Verhältnis von Volk und Staat beim
Gegenstandpunktverlag planen wir in einer noch folgenden detailierten Kritik seiner Israelposition einer Kritik zu unterziehen.
3. Antiarabischer Rassismus aus der alleruntersten Schublade oder „macht’s doch mal inhaltlich”
Putzig, wie moralisch Leute werden können, die sich die Argumente des Gegenstandpunktes haben einleuchten lassen. So wird allen ernstes vorgebracht, man sollte einen Schluss „als KOMMUNIST” (pro_kommunismus) ziehen und nicht etwa, weil der Schluss richtig ist. MPunkt unterstellt deutsche bzw. linke Komplexe und wieder pro_kommunismus empfiehlt eine journalistische Karriere: „In Sachen antiarabischer Feindbildpflege kann die BILD-Zeitung für ihre Anti-Islam-Hetze bei JL echt was abschreiben: Die Araber sind im Text von JL alle ‚hasserfüllt’, die Juden erscheinen hingegen - wenn überhaupt- eher nüchtern rational gewalttätig und einem nützlichen Frieden nicht abgeneigt. Das ist allerunterste Schublade”. Die Araber sind in unserem Text keineswegs alle hasserfüllt, weil die Kategorie Araber in unserem Text gar nicht vorkommt, außer in einer Kritik der rassistischen Vorstellungen mancher Freunde Israels. Hasserfüllt sind bei uns einmal deutsche Antizionisten sowie Regimes in ihrem Realismus, deren Hass also gerade als rational beschrieben wird. Der aufgemachte Gegensatz ist also Quatsch. Wir wollen gar nicht bestreiten, dass Antisemiten hasserfüllt sind, aber dann sind sie es als Antisemiten und nicht als Araber.
Die Feststellung der Ideologie, die innerhalb eines Landes vorherrscht, ist nicht rassistisch, denn den Übergang, das in das Wesen der Leute da zu verlegen, machen schließlich nicht wir, sondern pro_kommunismus. Es wäre also zu klären, ob die Aussagen über die Mehrheiten in diesen Ländern richtig oder falsch sind: Entweder die meisten Leute in den palästinensischen Autonomiegebieten sind Antisemiten oder nicht. Diese Aussage ist richtig oder falsch, genauso wie die Aussage, dass die Deutschen mehrheitlich knallharte Nationalisten sind. Beides sind keine Wesensaussagen, sondern Aussagen darüber, welche Ideologien in den jeweiligen Nationen dominant sind. Und genau wie in der BRD muss man halt in den palästinensischen Autonomiegebieten gegen deren falsche Vorstellungen agitieren.
Wir haben in unserem Text sogar der kreuzmoralischen Vorstellung von pro_kommunismus entsprochen: Wenn man was „böses” über die Palästinenser sagt, darf man nicht verschweigen, dass es auch in Israel Faschisten gibt. Nachzulesen in Fussnote 9, gleich unter der Fussnote 8 mit dem Wort „Shoah”. Selbst wenn wir nix zum israelischen Rassismus sagen würden: Unsere Argumente gegen das palästinensische Staatsgründungsprogramm und seine Freunde würden dadurch auch nicht verkehrt werden. Das ist bloß so eine blöde moralische Vorschrift von pro_kommunismus, dass wer was zu Palästina sagen will, auch gleich noch was zum israelischem Rassismus (amerikanischen Imperialismus, dem Welthunger, ...) sagen muss. Das sind aber schlicht und einfach andere Themen. Mhh, wo haben wir das Argument wohl her?
MPunkt meint weiterhin „Noch deutlicher wird der Rassismus von Junge Linke beim Thema Libanon: ‚Die Schiiten – ob religiös oder nicht – müssen sich wiederum Gedanken machen, wie es ihnen im libanesischen Machtgeflecht ergehen wird, wenn Israel sein Programm der Liquidierung von Hisbollah und Amal – die Gruppierungen die schiitische Interessen im Parlament und auf der Straße vertreten – erfüllt.’ Nun ist der Schiismus doch gerade eine Strömung des Islams, also einer Religion. Von nicht-religiösen Schiiten zu reden, ist daher völliger Blödsinn, außer eben, man interessiert sich für die ohnehin nur als geborene Gegner Israels” und nimmt gerade nicht zur Kenntnis, dass der Absatz sagt, dass im Libanon nun mal die Macht durch diese Gruppen aufgeteilt ist und die Leute, die als Schiiten sortiert werden, auf „ihre” Vertretung angewiesen sind. Das ist nicht unsere Sortierung, aber eine die in der Wirklichkeit wirkt. Diesen Punkt zumindest hat MPunkt auf seinem Blog später eingesehen, trotzdem ist es irritierend wie moralisch Leute werden können, die sich die Argumente des Gegenstandpunktverlages haben einleuchten lassen, weil man ein schmutziges Wort benutzt hat, wo deren Texte doch von „Negern” und „Weibern” bevölkert werden.
Gruppe „Kritik im Handgemenge”, Bremen
PS: Der Text „Thesen zur neusten Runde im Nahost-Konflikt” ist der Feder der Gruppe „Kritik im Handgemenge”, Bremen, entsprungen, lasst bitte unsere Genossen vom bundesweiten Zusammenschluss Junge Linke da raus.
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15.09.2006 23:28 |
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Original von Kritik im Bloggemenge
Israel ist kein Nationalstaat wie jeder andere auch. Im Gegensatz zu den meisten Gewaltapparaten in dieser schönen Welt konkurrierender kapitalistischer Nationalstaaten, muss er sich seit seiner Gründung 1948/49 gegen seine Wiederabschaffung(6) wehren. Im Falle einer Wiederabschaffung besteht zudem für die Bürger Israels die begründete Sorge, dass nicht nur die eine Herrschaft durch eine andere ersetzt werden würde, sondern dass ihre eigene Abschaffung mit eingeplant ist. Die gründliche antisemitische Verhetzung – die eine jüdische Weltverschwörung zur Ursache allen (vermeintlichen) Übels in der Welt macht – nicht nur der arabischen Öffentlichkeiten(7), samt der Ankündigung „die Juden ins Meer“ treiben zu wollen, ist todernst zu nehmen: Einmal weil sie sich in Selbstmordattentaten bereits austobt und außerdem weil Pogrome und schließlich die deutsche Massenvernichtung( 8 ) zeigten, dass Juden in der modernen Staatenwelt oft gefährlich leben und auf den Schutz der Staaten, deren Staatsbürger sie sind, nicht setzen können.
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Insgesamt erscheint es mir so, als ob du die Trennung zwischen Staat und Volk, zwischen Interesse und Ideologie aufzuweichen versuchst. Jedenfalls vermischt du einiges.
Der Antijudaismus, erst im Osmanischen Reich, später in Europa, machte die Juden als religiöse Außenseiter zu (potentiellen) Feinden und zwang sie zum Nomadentum. Der aufkeimende Antisemitismus während der aufkommenden Nationalstaatenbildung zog seine Nahrung daraus, dass die Juden immer unter Verdacht gesetzt wurden, insgeheim einen Staat im Staat zu bilden. Von dieser ganzen Vorgeschichte ist jedoch die Nachkriegsgeschichte zu unterschieden, wo ein Staat der Juden gegründet wurde - mit einer Gewalt nach innen und außen - logo.
Du hast schon recht: "Israel ist kein Nationalstaat wie jeder andere auch." Die Pointe jedoch ist, er ist (immer noch) ein Staat in der Gründungsphase auf einem Territorium, besiedelt mit Leuten, die diesen Staat nicht wollen. Solange diese eine Chance sehen, das Staatsgründungsprojekt rückgängig zu machen, werden sie es versuchen. Und ihre Feindschaft beschränkt sich nicht nur auf den Staatsapparat, sondern erstreckt sich (leider) auch auf jene Leute, welche die Identität des neuen Staates ausmachen - bis hin zum Rassismus.
Überspitzt formuliert, der Antizionismus und Antisemitismus unserer Tage in Vorderasien beruht auf der Stärke Israels in seiner nationalen Größe und gerade nicht, wie der Antijudaismus und Antisemitismus alter Tage auf der Schwäche der Juden als Vagabunden.
Du verkennst die realen Gewalten, die sich gegenüberstehen, und vermischt sie mit den verrückten Ideen, welche ihnen aufgepfropft werden. Dass Vertreter der arabischen Liga den Antisemitismus wieder aufleben lassen, bedeutet doch nicht, dass hierin der Grund ihrer Kriegserklärung gegen Israel besteht. Der existiert weiterhin im Staat Israel selbst als Hindernis ihrer panarabischen Bestrebung. Die Gegner Israels verfügen zwar teilweise nicht über einen eigenen Staat, aber sie haben allesamt Staatsgründungsabsichten. Den Terror unterlegener gegenüber dem überlegener Staatsgründer herabsetzen zu wollen, kann sich nur einer Parteilichkeit verdanken.
Worin besteht denn überhaupt das antisemitische, wenn das Feindbild die "westliche Arroganz, die kapitalistische Gier" ist? Der Antiamerikanismus im Orient hat doch den selben Inhalt. Ist nicht vielmehr die militärische Intervention der USA und Israels in dieser Region der eigentliche Grund für den permanenten Guerillakrieg, der - wie jeder Dauerkrieg - gern auch mit althergebrachten Ideologien unterfüttert wird? Eine ausgesprochene Feindschaft gegen den Weltordnungsanspruch der Weltmacht No. 1 (aber mittlerweile auch deutlich gegen den der Weltmacht No. 2, Europa!) wird fast nur noch aus dem Untergrund gehegt, wovon ein Großteil national und islamistisch besessen ist - das ist das eigentlich tragische.
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GEISTERSANDBURG
- Dieser Beitrag wurde zuletzt am 16.09.2006 um 12:54 Uhr editiert -
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16.09.2006 12:38 |
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