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 Fragmente zur Anarchismuskritik |
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Okay, ich leg einfach mal los zur Kritik des Anarchismus. Vorab muss ich sagen, dass ich vor Ewigkeiten Bakunin und andere Texte gelesen hab [und daher jetzt nicht auf die einzelnen Textstellen rekurrieren will] und dass meine jetzigen fragmentarisch vorgetragenen Thesen nicht nur aus der Erinnerung an die anarchisten Klassiker resultieren, sondern auch aus Gesprächen mit relativ gut geschulten Anarchisten, Debatten in Internetforen usw. Es soll mal ein Anfang sein. Kucken wir mal, wie weit man sich einig wird.
I.
Anarchisten sehen sich selbst als Kritiker des Kapitalismus und Befürworter einer klassenlosen Gesellschaft. Dieser gehört beseitigt und damit sind sie sich in der Sache auch mit Kommunisten einig. Trotzdem grenzen sie sich allerdings von diesen ab. Schluss: Es muss eine inhaltliche Differenz zu den Kommunisten geben. Fraglich ist also, welche?
II.
Historisch fällt auf, dass die Kommunisten und Anarchisten über den Weg zur klassenlosen Gesellschaft stritten. Während in den Zeiten der Gründungen anarchistischer und kommunistischer Gruppen im 19. Jhd. die Kommunisten den Staat übernehmen wollten und davon ausgingen, dass dieser nach und nach absterben würde [s. dazu zusammenfassende die Schrift von Lenin "Staat und Revolution", der die Gedanken von Engels und Marx zum Gegenstand nahm] war es für Anarchos wesentlich, dass Kapitalismus und andere Klassengesellschaften als Wesen eine Hierarchie hatten, ein Gewaltmonopol, dass es abzuschaffen und nicht zu übernehmen galt. Daher musste nach diesem Standpunkt logischerweise der Staat nicht übernommen, sondern umgehend abgeschafft gehören.
III.
Der Punkt ist, dass eine Methode mit der man einen Zweck verfolgt, nicht der Grund für eine inhaltliche Differenz sein kann, weil sie eben nur Methode für etwas ist. Dieses "für etwas" ist der Grund, der die Differenz ausmacht zwischen Anarchisten und Kommunisten ausmacht und die es gilt anzuschauen.
[diese beiden Thesen kann man eigentlich überspringen; sie sind für das folgende nicht notwendig zu wissen, aber es schadet auch nicht]
IV.
Der Grund liegt wohl in der verschiedenen Betrachtung dessen, was an dem Staat kritikabel ist. Kommunisten sehen den Staat als Gewaltapparat zur Durchsetzung und Aufrechterhaltung eines im Staatsvolk vorhandenen ökonomischen Gegensatzes: Arbeit und Kapital. Wer dieses Verhältnis beseitigt und die Arbeit planmäßig nach den Bedürfnissen mit allen, die an dem gesellschaftlichen Reichtum mitgeschuftet haben, organisiert und verteilt, der hat einen solchen Gewaltapparat nicht nötig - er macht keinerlei Sinn. Wer das ökonomische Verhältnis beseitigt, schafft den dafür einst notwendigen Gewaltapparat ins Museum der Vorgeschichte.
V.
Anarchisten sehen den Gewaltapparat, wie wohl auch die herrschenden Kapitalisten vielmehr als Beschränkung der Freiheit. Kapital und Staat als Ausdruck einer bestimmten historischen Herrschafts-/Klassengesellschaft gehören also abgeschafft, weil sie die Freiheit des Menschen kaputtmachen, die erst in der klassenlosen Ordnung (Anarchie=Ordnung ohne Herrschaft) voll zum Zuge kommt. Der Knackpunkt liegt also in dem, was Freiheit meint.
VI.
Freiheit so abstrakt ist erst einmal eigentlich ein Käse. Freiheit lässt sich immer nur bestimmen in Bezug auf etwas. Anders gesagt: Wovon ist man frei wäre die korrekte Fragestellung! Frei von der Nikotinsucht, frei von Pickeln, frei von einer einengenden Beziehung usw. Daraus aber auf eine irgendwie abstrakte Freiheit, die der Mensch haben soll, zu schließen merkwürdig. Frei von allem und alles? Wie soll denn das gehen und was ist gemeint?
VII.
Selbst wenn Anarchos sagen: Das meint die Freiheit vom Staat, also Freiheit von Herrschaft, ist man wieder in einer ganz bestimmten Freiheit drinnen und nicht in einer abstrakten Freiheit. Frei von Arbeit und Arbeitsteilung ist man dann nämlich noch lange nicht, frei davon, sich Essen für das Fortleben zu besorgen usw. [da kann man unendlich viele Beispiele sich denken]. Also so abstrakte Freiheit passt selbst, wenn man das als Freiheit von Herrschaft sieht, immer noch nicht.
VIII.
Aus einem weiteren Grund, ist der Schluss auf "Freiheit" ein Quatsch. Man kann nämlich alles, was ich grad als "frei von irgendwas"-Beispiele brachte, auch ohne den Rekurs auf Freiheit bestimmen: Man kann sagen: Ich bin nicht nikotinsüchtig, ich hab keine Pickel, hab keine Beziehung oder lebe in einer Ordnung ohne Herrschaft bzw. möchte das sehr gern. "Freiheit" kommt dann gar nicht mehr vor; vielmehr verdoppelt Freiheit eine einfache Bestimmung nur, fügt ihr gar nichts hinzu.
IX.
Trotzdem beharren Anarchisten auf dem Begriff Freiheit, die sie sehr hoch halten. Da sind sie sich mit den Bürgern/Demokraten vollkommen einig. Sie haben gar nichts daran zu kritisieren, sondern idealisieren den Inhalt der bürgerlichen Freiheit nur mit ihrem Gesellschaftsbild, füllen den schön klingenden Begriff quasi neu. "Das ist hier doch keine Freiheit" sagen sie und fügen hinzu "Eigentlich ist die ja so und so"
X.
Kommunisten kritisieren hingegen Freiheit als die staatlich - also mit Gewalt! - ins Werk gesetzte Konkurrenz im Kapitalismus. Jeder Person wird eine Freiheitsparzelle zugestanden. Die Freiheit hat zwei Seiten: Einerseits kann man im Rahmen dieser Parzelle machen was man will und ist somit frei von personaler Herrschaft durch andere andererseits ist die Freiheit der anderen gleichzeitig die Beschränkung der eigenen Freiheit. Dadurch wird die Freiheit, die man hat, zur Qual und zum Zwang. Zumindest dann, wenn man innerhalb seiner Freiheitsparzelle merkt, dass man kein Privateigentum an Produktionsmitteln zum materiellen Fortkommen, zur Bedürfnisbefriedigung hat. Das haben dann andere und an deren Freiheit kommt man, ohne kriminell zu werden, nicht vorbei. Marx würde jetzt sagen, man ist doppelt frei. (Negativ) Frei von Produktionsmitteln und (positiv) frei, seine Arbeitskraft zu Markte zu tragen. Kapitalismus, die freie Marktwirtschaft, macht dann los. Grusel, grusel. 
XI.
Wird dieses ökonomische Verhältnis beseitigt, beseitigt man auch die Freiheit und schafft nicht die "eigentliche" wie Anarchisten meinen.
Kritik und Textauszüge, die die Thesen angreifen, sind ausdrücklich erwünscht. So richtig sicher bin ich mir hinsichtlich der vollständigen Erfassung des Gegenstandes noch nicht.
Einen Text, der noch ein paar andere, m.A. aber nicht allzu wesentliche Dinge am Anarchismus selbst kritisiert, ist der hier:
http://www.junge-linke.de/kritik_der_lin...narchismus.html
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05.12.2004 16:28 |
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Gibt's keine Widersprüche? Das glaub' ich nicht! 
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05.12.2004 18:49 |
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| Zitat: |
| Wird dieses ökonomische Verhältnis beseitigt, beseitigt man auch die Freiheit und schafft nicht die "eigentliche" wie Anarchisten meinen. |
ich halte das für eine lediglich semantische frage. denn freiheit von unterdrückung, von mühsamer arbeit und entbehrung ist genau das, was ich vom kommunismus erwarte.
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05.12.2004 19:32 |
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du zielst mit deinen thesen einfach vorbei. einerseits, wenn du bei deiner kommunisten-argumentation freiheit auf eigentumsverhältnisse reduzierst und wenn du bei der anarchisten-argumentation freiheit nur in bezug zum staat setzt und die ökonomischen forderungen ausläßt.
es gibt natürlich welche, die das auf beiden seiten so machen, wie du das beschrieben hast, aber zumindest historisch gesehen, waren die meisten anarchisten sozialisten und haben sich nicht nur auf den staat konzentriert. den kommunisten ging es auch oft um soziale freiheiten, also mitbestimmung am arbeitsplatz, etc. und um wirtschaftliche, nämlich die einflussnahme auf das was produziert wird und wie es verteilt wird.
hier noch etwas zu freiheit, das ich vor längerer zeit auf diesem board gepostet hatte:
was ist freiheit?
isaiah berlin hat eine unterscheidung zwischen zwei freiheitskonzepten gemacht:
1. einem negativen: "freiheit von"
das bezeichnet die abwesenheit von beschränkungen, also die freiheit des einzelnem zu tun was immer er will.
bei diesem konzept sollen individuen vor dem eingreifen des staates geschützt werden. es gibt klare regeln, die die freiheit des bürgers garantieren, innerhalb dieser regeln. die existenz des staates ist grundannahme innerhalb dieses konzeptes.
fotopoulos merkt dazu an, dass, historisch gesehen, das konzept von eher von liberalen, individualistischen anarchisten und libertären übernommen wurde.
2. einem positiven: "freiheit zu"
das bezeichnet die freiheit "dinge zu tun", sich mit der eigenen entwicklung zu befassen oder an der regierung der eigenen gesellschaft teilzunehmen.
bei diesem konzept geht es also um die selbstverwirklichung durch die politische institution der gesellschaft.
dieses konzept hätten eher sozialisten und die mehrheit der anarchisten übernommen.
zum 1. (negativen) konzept
"das negative konzept von freiheit ist aus mehreren gründen kritisiert worden. die liberalen selbst haben diese konzeption kritisiert, da sie nicht einmach das von den liberalen demokratien zugestandene recht auf wahl der regierenden einschließt, das ganz klar eine "freiheit zu" und nicht eine "freiheit von" ist. noch wichtiger ist jedoch die philosophische kritik, die darauf hinweist, dass die menschen schon immer in durch soziale regeln und regulationen zusammengehaltenen gemeinschaften gelebt haben, und dass daher die geschichte nicht einfach, wie es liberale philosophen wie hobbes und locke annahmen, als geschichte isolierter individuen betrachtet werden kann, die zusammenkommen, um eine zivilgesellschaft zu bilden. mit anderen worten, menschliche werte sind gesellschaftlich determiniert, und soziale regeln und regulationen zur aufrechterhaltung dieser werte stellen keine restriktion irgendeiner präexistenten freiheit dar, sondern sind bestandteil der bedingungen, die ein befriedigendes leben erst ermöglichen."
zum 2. (positiven) konzept
historisch war dieses konzept mit der vorstellung verbunden, dass der von der gesellschaft abgetrennte staat den allgemeinen willen zum ausdruck bringt.
in der phase vom anfang des 20. jh. bis zum beginn des 2. weltkrieges war das konzept unter allen "etatisten" [etat=staat] beliebt, von den nazis bis zu den stalinisten.
laut fotopoulos ist es nicht verwunderlich, dass mit dem niedergang des etatismus als ideologie und politische praxis [staat greift lenkend in marktprozesse ein -> preis- und lohnkontrollen, investitionslenkung etc.] zu einem niedergang des positiven konzepts von freiheit und der konjunktur der negativen konzeption führte.
die heutige hegemonie der liberalen ideen und somit des negativen konzeptes von freiheit hat schließlich sogar einige libertäre denker beeinflusst. mckercher definiert freiheit "als die möglichkeit zwischen alternativen zu wählen" diese konzeption von freiheit trennt jedoch die selbstbestimmung des individuums von jener der gemeinschaft oder mit anderen worten, die selbstbestimmung des individuums von der des sozialen individuums. das führt dazu, dass die beziehung zwischen der politischen institution der gesellschaft und der selbstbestimmung des sozialen individuums zerrissen wird.
fotopoulos ansicht nach "läßt sich freiheit am besten definieren, indem man sie in begriffen individueller und kollektiver autonomie ausdrückt. eine solche definition von freiheit kombiniert nicht nur individuelle freiheit mit kollektiver freiheit, indem sie die freiheit des einzelnen fest in der demokratischen organisation der gemeinschaft verankert, sondern transzendiert auch die gegensatzpaare liberalismus vs. sozialistischer etatismus und individualismus vs. kollektivismus."
was ist autonomie?
castoriadis schreibt hierzu im zusammenhang mit der polis athen:
"die poleis hören - zumindest im fall athens, über das wir am besten informiert sind - nie auf, ihre jeweiligen institutionen in frage zu stellen; der demos verändert beständig die regeln, nach denen er lebt. ... diese bewegung ist eine bewegung der expliziten selbstinstituion. die grundlegende bedeutung der expliziten selbstinstitution ist autonomie: Wir stellen unsere eigenen Gesetze auf. ... Die Gemeinschaft der Bürger - der demos - verkündet, dass sie absolut souverän (oder in Thukydides Worten autonomos, autodikos, autoteles - selbst-gesetzgebend, selbst-richtend, selbst-regierend) ist."
demnach ist eine automome gesellschaft fähig ihre etablierten institutionen und das vorherrschende paradigma in frage zu stellen. kann sie das nicht ist sie eine heteronome gesellschaft, ganz gleich welchen grad an politischer und ökonomischer gleichheit sie erreicht erreicht hat.
eine autonome gesellschaft ist autonom, wenn sie aus autonomen individuen besteht. im klassischen athen galt kein bürger als autonom, der nicht gleichberechtigt an der macht teilhatte, also nicht am demokratischen prozess beteiligt ist... egal, ob er nicht zur abstimmung geht weil er nicht darf oder keine lust hat.
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Economic Democracy
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05.12.2004 19:55 |
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Original von Tioum
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| Wird dieses ökonomische Verhältnis beseitigt, beseitigt man auch die Freiheit und schafft nicht die "eigentliche" wie Anarchisten meinen. |
ich halte das für eine lediglich semantische frage. denn freiheit von unterdrückung, von mühsamer arbeit und entbehrung ist genau das, was ich vom kommunismus erwarte. |
Das sehe ich anders. Denn dann würden sie das ja auch so sagen. Sie reden aber nicht von dieser konkret bestimmten Freiheit, sondern von Freiheit überhaupt und da ist das von Dir beschriebene dann nur ein Teil. Auf Freiheit an sich lassen Anarchos auch nichts kommen.
Freiheit hat bei denen eher den Charakter von Naturrecht, also etwas, was Dir angeboren ist. Insofern sind sie auch radikalisierte Liberale, nur dass sie eben einfach den Freiheitsbegriff verlängern bzw. idealisieren.
P.S. Theoretisch könnte ich noch eine letzte These hinzufügen, die mir eingefallen ist, ich mach das mal hier:
XII
Da Anarchisten den Staat auch nicht aus den ökonomischen Verhältnissen erklären, folgt dessen Existenz bzw. die von Herrschaft überhaupt aus den menschlichen Unzulänglichkeiten der Machthaber. Daraus folgt für Anarchos ein umfassender Katalog von Verhaltensanweisungen und Moralia. Das kann man immer schön in anarchisten Gruppen sehen, wenn sie Plenum abhalten. Dann geht das teilweise soweit, dass es nicht mehr um das bessere Argument, sondern vielmehr um das richtige - jegliche Hierarchie präventiv verhindernde - Verfahren wie eine Entscheidung zustandekommt. Auch eine Gemeinsamkeit mit Demokraten.
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05.12.2004 20:02 |
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ich finds recht amüsant, wenn du von "richtigen" und "demokratischen" entscheidungen sprichst. was macht denn eine "richtige" entscheidung aus? 
man muss auch nicht alles aus ökonomischer sicht erklären... der moderne nationalstaat entstand schließlich nicht nach entstehung der marktwirtschaft sondern half ihr, zu entstehen. ohne ihn hätte sie sich beim widerstand der städte und dörfer nicht durchsetzen können.
zu den gemeinsamkeiten: das "kapital" hätten die meisten anarchisten damals wohl unterschrieben. bakunin hatte ja sogar angefangen es ins russische zu übersetzen.
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Economic Democracy
click'a'clickclack-bang:
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05.12.2004 20:18 |
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| Zitat: |
Original von coca-cosa
ich finds recht amüsant, wenn du von "richtigen" und "demokratischen" entscheidungen sprichst. was macht denn eine "richtige" entscheidung aus?
man muss auch nicht alles aus ökonomischer sicht erklären... der moderne nationalstaat entstand schließlich nicht nach entstehung der marktwirtschaft sondern half ihr, zu entstehen. ohne ihn hätte sie sich beim widerstand der städte und dörfer nicht durchsetzen können.
zu den gemeinsamkeiten: das "kapital" hätten die meisten anarchisten damals wohl unterschrieben. bakunin hatte ja sogar angefangen es ins russische zu übersetzen. |
Also zu dem längeren Thread von Dir gibt's morgen mehr. Nur ein paar Sachen vorweg:
1. würde ich nicht bestreiten, dass es Kommunisten gibt, die Freiheit wichtig fanden, die liegen halt in der Frage schief; unterscheiden sich dann aber auch noch in anderen Standpunkten, z.B. der Organisationsfrage von Anarchisten.
2. scheint mir Dein Text letztendlich staatsaffirmativ zu sein oder? Eine Kritik an der Staatsgewalt gibt's da gar nicht, nur Gejammer, dass man da gleich dran teil hat.
3. Eine richtige Entscheidung ist eine, die auf richtigen Argumenten fußt. Und jetzt sag nicht, es gibt keine Wahrheit. Über Tatsachen, die empirisch oder logisch dem Beweis zugänglich sind gibt es die auf jeden Fall.
4. Und was als erstes da war: der Staat oder der Kapitalismus war nicht der Punkt in dem Text.
5. Dass Anarchisten das Kapital mochten, kann schon sein. Da steht ja auch drinnen, wie die herrschende ökonomische Klasse funktioniert, aber wenig von Staat und Freiheit.
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05.12.2004 20:46 |
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| Zitat: |
| 3. Eine richtige Entscheidung ist eine, die auf richtigen Argumenten fußt. Und jetzt sag nicht, es gibt keine Wahrheit. Über Tatsachen, die empirisch oder logisch dem Beweis zugänglich sind gibt es die auf jeden Fall. |
pfff, da haste doch schon n widerspruch zwischen 2. und 3. satz. ich meine, wie oft diskutierst du mit leuten zB newton'sche gravitationsgesetze, oder mathematik?
die dinge, die diskutiert werden, zeichnen sich meist gerade dadurch aus, dass einfache empirische wahrheiten nicht vorhanden sind, was oft an der kompklexitäöt des gegenstands (menschen zB) liegt.
und dass es eine objektive wahrheit da draußen gibt, sagt leider noch lange nichts darüber aus, zu welchem grad wir diese erkennen können
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| Zitat: |
Ich fühle mich an nichts von dem gebunden, was ich geschrieben habe. Ich nehme aber auch kein Wort davon zurück
Jean Paul Sartre |
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06.12.2004 02:13 |
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You sly Popper-reader 
Musst mir das Buch mal ausleihen.
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"Ersteinmal wurde dieser Beitrag gestartet, weil es immer noch Personen[...]gibt, die in ihrer Ignoranz bzw. Dummheit oder in ihren politischen Weltbildern gefangen sind."
klick
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06.12.2004 02:14 |
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ist aus der bücherei...
und das oben hat mit popper eigentlich eh gar nix zu tun. das ist mehr so gfrundlegende erkenntnistheorie
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Ich fühle mich an nichts von dem gebunden, was ich geschrieben habe. Ich nehme aber auch kein Wort davon zurück
Jean Paul Sartre |
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06.12.2004 02:29 |
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Original von c0unt_zer0
ist aus der bücherei...
und das oben hat mit popper eigentlich eh gar nix zu tun. das ist mehr so gfrundlegende erkenntnistheorie |
Bitte am Gegenstand bleiben. Dann mach einen Thread dazu auf [beim Zeus, das sind die schlimmsten Debatten, die man führen kann und die ich aus Prinzip schon nie öfter als 2 Mal/Jahr führe, weil sie so anstrengend sind]
Fuck Stückwerklehre!
Fragen, die keine sind:
http://destruktiv.placerouge.org/texte/w...hilo/fragen.htm
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06.12.2004 11:42 |
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gott, ist das platt. hast aber recht, falscher thread. grundlegende positionen über philosophie in eine diskussion über anarchie mal nebenher einzuschieben, ist wirklich bescheuert. sorry, philosphenkrankheit, von höpsken auf stöcksken zu kommen
zurück zum thema:
ich zitiere ma aus dem inzwischen doch recht weit bekannten agnoli/bruhn-interview
| Zitat: |
J.B.: Du hast gesagt, Du verstehst Dich als Häretiker inmitten einer
Bewegung, die auf die Zerstörung des Staates geht. Du sagst
Zerstörung, nicht Aufhebung des Staates. Das klingt zum Glück nicht
sehr marxistisch. Kommen wir doch auf das traurige Verhältnis von
Marxismus und Anarchismus zu sprechen. Die Hoffnungen, die die
Arbeiterbewegung seit Ferdinand Lassalle und Friedrich Engels in das
allgemeine Wahlrecht gesetzt hat, haben natürlich mit Marx nichts zu
tun - Befreiung auch von der Politik, darum geht es. Nun hat Marx die
Hegelsche Rechtsphilosophie leider nicht genügend kritisiert, aber in
den Schriften zur Pariser Kommune beispielsweise argumentiert er
gegen den Staatssozialismus, argumentiert anti-politisch. Wie
verstehst Du die fatale Spaltung zwischen Klassenkampf und
Staatsfeindschaft. Das ist doch eine sehr ungute Spaltung, das muß
doch nicht sein. Marx und Bakunin hätten sich ja fast schon 1842 in
Berlin im philosophischen Seminar getroffen, im selben Jahr, in dem
Bakunin seinen Aufsatz "Die Reaktion in Deutschland" schrieb, und da
ist schon die ganze Differenz zu Hegels Philosophie enthalten.
Bakunin vertritt die Negation, Marx, als ebenfalls Junghegelianer,
die Negation der Negation, von der dann seine Parteigänger behaupten,
alles andere sei schlecht abstrakte Negation. Geht das nicht anders?
J. A.: Ja, das ist tatsächlich eine ungute Spaltung. Wahrscheinlich
ist sie die ursprüngliche Spaltung, die die ganze
Emanzipationsbewegung kaputtgemacht hat. Eine historische Bemerkung
dazu: Man kann nur dann über Marxismus und Anarchismus reden, wenn
man die Diskussion völlig von der um die historischen Figuren Marx
und Bakunin abkoppelt. Beide waren sie autoritäre, eingebildete
Knochen und haben einen Privatkrieg geführt, der dann leider
theoretisiert und ideologisiert wurde als Krieg und Antagonismus
zweier Bewegungen. Ich habe da überhaupt keine, wie es so schön
heißt, Berührungsängste. Die Weltgeschichte, nach Ansicht Schillers
bekanntlich das Weltgerichte, hat in diesem Punkt der anarchischen
Kritik an bestimmten marxistischen Staatsauffassungen eindeutig recht
gegeben.
J.B.: Sagst Du anarchisch oder anarchistisch?
J.J. A.: Ich sage anarchisch. Die Anarchie ist eine Bewegung, ein
Zustand, eine Gesellschaftsformation, der Anarchismus ist eine
Doktrin. Und wenn wir der Historie Gerechtigkeit widerfahren lassen
wollen, dann müssen wir sagen, daß Marx eine Theorie entwickelt hat,
Bakunin aber nicht. "Staatlichkeit und Anarchie" von Bakunin, das
Marx gründlich durchgenommen hat, ist eine einzige große
Aneinanderreihung von Prinzipienerklärungen und keine Analyse. Wenn
ich ein wenig vereinfachen darf, dann würde ich sagen, daß die beiden
Pole, also der Marxismus und der Anarchismus, synthetisiert gehören,
zum Anarchokommunismus zusammengefügt, denn es muß auch in
Deutschland endlich das zusammenkommen, was wirklich zusammengehört.
Es gibt bei Marx genügend Hinweise darauf, daß Bakunin recht hatte.
Nimm seine Kritik am Gothaer Programm von 1878. Diese Kritik sagt
eindeutig, daß mit dem Aufbau des Sozialismus der Abbau des Staates
beginnt.
J.B.: Aber der Abbau des Staates ist etwas anders als seine
Abschaffung. Vorhin hast Du von Zerstörung gesprochen ...
J.J. A.: .... bei Marx ist eigentlich weder von Aufheben noch von
Abschaffen, sondern von Absterben die Rede. Und das ist der Fehler im
marxschen Denken über den Staat. Wenn ich von marxscher Staatstheorie
spreche, ersetze ich stillschweigend das Wort "absterben", das
sowieso von Engels stammt, durch "abschaffen". Es geht darum, den
Staat abzuschaffen. Und das Abschaffen steckt der Sache nach in der
Schrift über die Pariser Kommune, nichts von wegen Absterben oder
Aufheben. Die Umkehrung, die völlige Umkehrung -- Verfälschung kann
man sagen -- der marxschen Perspektive im Exrealsozialismus merkst Du
daran, daß es dort heißt, daß der Staat den Sozialismus aufbaut, im
Gegensatz zur Gothaer Programmkritik, in der mit dem Aufbau des
Sozialismus der Abbau des Staates beginnt. Und damit ist die Sache
geklärt.
J.B.: Und insofern war dann der Bankrott des rotgetünchten
Staatskapitalismus ein einzigartiger historischer Fortschritt, weil
nun auch praktisch bewiesen ist, daß der Staat unmöglich ein Hebel
sein kann zum Kommunismus.
J. A.: Dem würde ich zustimmen. Der Staat der französischen
Revolution allerdings war ein Instrument der bürgerlichen Klasse
gegen die Vergangenheit. Heute hat der Staat, der bürgerliche Staat,
der Verfassungsstaat, der sog. demokratische Staat aufgehört,
Instrument der Emanzipation zu sein -- unabhängig davon, ob Du die
parlamentarische oder präsidiale Regierungsform nimmst. Die
Staatlichkeit als solche ist ein Organisationsprinzip, das nicht
emanzipatorisch sein kann. |
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| Zitat: |
Ich fühle mich an nichts von dem gebunden, was ich geschrieben habe. Ich nehme aber auch kein Wort davon zurück
Jean Paul Sartre |
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06.12.2004 13:20 |
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Hmm, also auf den ersten Blick ein interessanter Auszug! Verstehe ich das richtig, count, dass Du das aber nicht unbedingt als Widerspruch zu meinen Thesen formulieren willst, oder? Denn im Prinzip stimmt das ja mit meiner Staatskritik weitestgehend überein, nicht wahr?
ein bisschen Kritik
Die Zusammenfügung von Marxismus und Anarchismus
Da würde ich sagen, widerspricht sich der Agnoli. Einerseits sieht er die Kritik des Staates in der "Kritik des Gothaer Programms" und dann will er doch noch Marx und Anarchos zusammenführen. Wieso?
Denn offenbar sieht Agnoli doch auch, dass Marx da eine Revision seiner Staatsanalyse vorgenommen hat. Wer dann noch eine Synthese will, der geht dann doch wieder zurück, zum alten verkehrten Marx, der ja wirklich noch meinte, mit dem allgemeinen Wahlrecht, könnte man die Diktatur des Proletariats einführen, weil alle Arbeiter dann eine Arbeiterpartei wählen.
Und dass Bakunin zum Staat teilweise recht hatte, naja... im Ergebnis scheint das vielleicht so, weil der gleich den Staat abschaffen will. Aber ob das mit der Analyse so stimmt...shit, ich hab das vor so langer Zeit gelesen.
Edit: Okay, Agnoli hat da noch den Hinweis von Absterben und Abschaffen als Differenz gegeben. Ich finde, dass er da dem Marx doch unrecht tut. Absterben schließt letztendlich den Tod und damit die Abschaffung mit ein. So einen sowjetischen Staatsapparat hatte der Marx bestimmt nicht im Kopf, sondern eher ein Übernehmen der staatlichen Bürokratie und Vernetzung zur Planung der Wirtschaft, um erst einmal eine Struktur zu haben. Finde ich auch nicht quatschig, wenn man sich überlegt, den Staatsapparat zur Vernetzung und Kommunikation zu nutzen.
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- Dieser Beitrag wurde zuletzt am 06.12.2004 um 13:48 Uhr editiert -
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06.12.2004 13:38 |
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ich würde da pessimistiasch sein und meinen, dass sich strukturen ihre funktionäre schaffen. und zentralisierte planung halte ich einfach für ein totales unding, ich denke, ein virtueller markt (mit der einheit "gesellschaftlich notwendiger arbeitszeit") wäre da bestimmt ein besseres vorgehen, um rauszukriegen, was die bedürfnisse der menschen sind, als das irgendwie durch umfragen zu extrapolierne und in hübsche pläne zu verpacken
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Ich fühle mich an nichts von dem gebunden, was ich geschrieben habe. Ich nehme aber auch kein Wort davon zurück
Jean Paul Sartre |
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06.12.2004 14:16 |
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| Zitat: |
Original von c0unt_zer0
ich würde da pessimistiasch sein und meinen, dass sich strukturen ihre funktionäre schaffen. und zentralisierte planung halte ich einfach für ein totales unding, ich denke, ein virtueller markt (mit der einheit "gesellschaftlich notwendiger arbeitszeit") wäre da bestimmt ein besseres vorgehen, um rauszukriegen, was die bedürfnisse der menschen sind, als das irgendwie durch umfragen zu extrapolierne und in hübsche pläne zu verpacken |
Es geht nicht um zentralisierte Planung, sondern um Planung nach Bedürfnissen. Dazu braucht es keine "Umfrage" sondern die Leute sagen einfach, was sie wollen und das kann man ja an Kommunikationsknotenpunkten per Intranet usw. zusammentragen. Warum nicht dafür den alten Verwaltungsapparat benutzen? Und organisierte Milizen zur Zerschlagung der Reaktion brauchst Du wohl auch noch ... besser wäre natürlich nicht! Aber das sind Fragen, die nicht unwichtig sind und wo man auf alte Strukturen und Mittel zurückgreifen kann. Dann benutzt diese Strukturen eben nicht als Staat, sondern als Möglichkeit für einen langfristigen Erhalt der revolutionären Ordnung.
edit Eine Fiesheit kann ich mir nicht verkneifen, Count: Weißt Du das denn auch wirklich, dass Strukturen Funktionäre schaffen? Ist denn wirklich sicher, dass nach 1000 empirisch richtigen Schlüssen, der 1001e auch stimmt? Wer weiß, dass die Sonne morgen wieder aufgeht? Und die alles entscheidende Frage: Gab es Karl Marx oder sind das nicht alles Schriften vom jungen Niklas Luhmann? 
Sei nicht böse!
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- Dieser Beitrag wurde zuletzt am 06.12.2004 um 14:48 Uhr editiert -
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06.12.2004 14:41 |
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du klingst als hätteste schon mal die komplette revolution mit lego durchexerciert. davon ab von hölzchen auf stöckchen ganz tief ins offtopicgestrüb.
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per aspera ad astra.
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06.12.2004 14:49 |
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Original von Aguirre
du klingst als hätteste schon mal die komplette revolution mit lego durchexerciert. davon ab von hölzchen auf stöckchen ganz tief ins offtopicgestrüb. |
Auf jeden Fall, und nach dem Untergang vom Piratenschiff und der Burg hab ich diese dann für den Aufbau des Sozialismus gleich mitbenutzt!
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06.12.2004 14:55 |
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ach, eigentlich existiert irh und alles sosnt doch eh nur in meiner einbildung!
hab ich ne komische phantasie!
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Ich fühle mich an nichts von dem gebunden, was ich geschrieben habe. Ich nehme aber auch kein Wort davon zurück
Jean Paul Sartre |
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06.12.2004 15:28 |
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Riddick:
"Da Anarchisten den Staat auch nicht aus den ökonomischen Verhältnissen erklären, folgt dessen Existenz bzw. die von Herrschaft überhaupt aus den menschlichen Unzulänglichkeiten der Machthaber."
Auch bei mir ist es einige Zeit her, dass ich anarchistische Klassiker gelesen habe (und ich habe sie auch nicht mehr zu Hause stehen - daher auch vorerst ohne Zitate), aber ich bezweifle doch sehr stark, dass deine Aussage auf sie zutrifft.
1.) Wenn Bakunin das Kapital richtig fand und sich mit Marx nur(?) über die Frage des Wegs zur klassenlosen Gesellschaft (und damit verbunden: auch über Form und Zwecke der Organisation) uneins war, so heißt dies wohl kaum, dass er im Staat nicht die Institution zur Aufrechterhaltung der Klassenherrschaft (also: ökonomischer Verhältnisse) sah.
2.) Schon die Allgemeinheit der anarchistischen Staatskritik (oder wenigstens: -ablehnung) führt den zweiten Teil deiner Aussage ad absurdum. Denn die Anarchisten fürchteten ja gerade, dass der Staat immer als Instrument zur Aufrechterhaltung von Ausbeutung und Unterdrückung verwendet werden würde, dass dies ihm quasi immanent sei (was ich auch plausibel finde). Es ging/ geht ihnen also gerade nicht um die konkreten Machthaber, sondern darum, dass wer an die Spitze eines Staates käme, von dieser ihm damit zufallenden Macht quasi automatisch 'verdorben' werden würde. Deshalb kam für sie ja auch der Staat nicht als Mittel auf dem Weg zur klassenlosen Gesellschaft in Frage, deshalb wollten sie ihn sofort abschaffen.
3.) Daraus erklären sich auch die Unterschiede in Bezug auf die Organisation. Während Marxisten darauf aus waren, die Staatsgewalt zu übernehmen und mit ihr in den Übergang in den Kommunismus zu deichseln, konnte das für Anarchisten nicht in Frage kommen. Dass ein Unterdrückungsinstrument wie der Staat, nicht nur Ausbeutung und Unterdrückung, sondern letztlich auch sich selbst abschaffen sollte, erschien ihnen als Quatsch. Die Marxisten richteten also ihre Organisation darauf aus, dass sie mit dieser möglichst den Staat hätten übernehmen können. Da für die Anarchisten ein Übergang in die klassenlose Gesellschaft unter Verwendung des Staates nicht in Frage kam, mussten sie ihre Organisation auch anders einrichten. Diese sollte (was ja z.B. auch im Anarchosyndikalismus auftaucht) das angestrebte Leben quasi (weitestmöglich) vorwegnehmen und damit einüben. Damit entfiele die Phase des Übergangs, für die Marxisten meinten, den Staat zu benötigen, der Übergang fände letztlich in der wachsenden anarchistischen Organisation statt. [Edit: das trifft so wohl doch nur auf einige anarchistische Strömungen zu.] M.E. resultieren die von dir kritisierten Verhaltensregeln auch genau daraus.
Riddick:
"Daraus folgt für Anarchos ein umfassender Katalog von Verhaltensanweisungen und Moralia. Das kann man immer schön in anarchisten Gruppen sehen, wenn sie Plenum abhalten. Dann geht das teilweise soweit, dass es nicht mehr um das bessere Argument, sondern vielmehr um das richtige - jegliche Hierarchie präventiv verhindernde - Verfahren wie eine Entscheidung zustandekommt."
Ich antworte darauf mal mit einem klaren Jein 
. Ob die beschriebene anarchistische Strategie jemals die richtige war, vermag ich nicht zu sagen, weil Beispiele von gelungenen anarchistischen Revolutionen ja (noch) nicht existieren. Wenn in der heutigen Marginalität der Anarchos derart an entsprechenden Formalismen festgehalten wird (und diese immer weiter ausgebaut werden), ohne dass mensch ernsthaft sagen können, dass damit das Leben nach der Revo (an die sie wohl auch selbst nicht glauben) schon mal eingeübt würde, ist das einfach nur noch lächerlich und dürfte wohl eher dazu dienen, sich als 'besserer' Mensch fühlen zu können - einerseits. Andererseits bergen derlei Formalismen aber nicht nur die Gefahr, dass sie über die Inhalte gesetzt werden, sondern dienen potentiell auch dazu, richtige Inhalte überhaupt erst bestimmen zu können. Denn wenn jemand in der Position ist, einfach befehlen zu können, was zu machen ist, muss er sich ja nicht argumentativ rechtfertigen - evtl. vorhandene gute Gegenargumente würden einfach übergangen werden. Ebenso, wenn die Diskussionskultur so ist, dass manche einfach niedergeschrien werden, sich evtl. nicht trauen, zu reden etc.: auch hier können evtl. vorhandene Gegenargumente gar nicht erst zur Kenntnis gelangen.
Riddick:
"Auch eine Gemeinsamkeit mit Demokraten."
Was leider nicht zu leugnen ist ... viele Anarchos fahren ja auch darauf ab, sich als Basisdemokraten zu feiern 
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MPunkt
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Mein Blog
- Dieser Beitrag wurde zuletzt am 06.12.2004 um 23:18 Uhr editiert -
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06.12.2004 15:39 |
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Sehr interessante Ausführungen, MPunkt!
By the way: Hat jemand vielleicht einen Literaturtipp zu den theoretischen Differenzen zwischen Marx und Bakunin parat?
In Einfache Warenproduktion - Ideal und Ideologie gibt's einige interessante Überlegungen zu Proudhon vs. Marx, versuche diese später mal hier zusammenzufassen, wenn Bedarf besteht
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06.12.2004 15:58 |
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