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ich bin mir nicht sicher, ob staatskapitalismus n besonders guter begriff ist. denn: rendite war in der SU, soweit ich das überblicke, kein ziel, sondern die produktivitätssteigerung. was die produktionsbedingugne angeht, stimmt es natürlich: taylorismus und fließbandarbeit - nachholende insutrialisierung um jeden preis, und dabei (auch teilweise gewzungenermaßen) rüstungsfixiert. aber ich weiß auch überhaupt nicht, wie wichtig handeln mit kapitalsitischen ländenr auf dem weltmarkt für den sowjetblock war. jedenfalls bleibt eien wichtige lektion: diktatorische planwirtschaft ist eine beschissene & schlechte idee!
NB: cooler neuer avatar...
das hoffen auf den kladderadatsch ist mE auch nur schlechte apokalyptik
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Ich fühle mich an nichts von dem gebunden, was ich geschrieben habe. Ich nehme aber auch kein Wort davon zurück
Jean Paul Sartre |
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07.02.2005 12:58 |
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Staatskapitalismus als Begriff taugt nichts weil Zweck des Produzierens keine Geldvermehrung war.
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All you people are so scared of me... but it ain't me you got to worry about now.
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07.02.2005 13:05 |
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Original von dat jojo
Und im Übrigen kann ich es ebenfalls nur als problematisch empfinden, eine Krise herbeizuhoffen, weil mensch denkt, dann löst sich das Problem von selbst. Ich denke, wer so ein Szenario entwirft, muss eigentlich hoffen, dass es sich nicht erfüllt, sonst ist mensch wohl wirklich ein bodenloser Zyniker.
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Die Krise ist schon Realität, nur eben nicht für dich, aber für Millionen anderer, die nichts mehr zu fressen haben, weil sie im falschen Erdteil hocken. Bereits der normale Vollzug des Kapitalismus ist so schlimm, dass ich nichts Falsches darin erkennen kann, sich lieber ein Ende mit Schrecken als einen Schrecken ohne Ende zu erhoffen.
In Deutschland wünsche ich mir die Krise allerdings tatsächlich nicht, weil die Leute hier so pathologisch drauf sind, dass sie womöglich mit einem weiteren Anfall von Mord und Totschlag reagieren. Aber bei denen ist es wirklich egal, was der Anlass ist: eine Weltwirtschaftskrise (1929) oder die von ihnen freudig begrüßte Wiedervereinigung (1989).
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guckst du hier: planet.x-berg.de
- Dieser Beitrag wurde zuletzt am 07.02.2005 um 14:09 Uhr editiert -
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07.02.2005 14:07 |
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@Pepsi
Du meintest Heinrich würde den dritten Band des Kapitals völlig ignorien und das stimmt überhaupt nicht. Im Gegenteil: Heinrich schimpft immer über die Leute, die nur den ersten Band des Kapitals lesen. Zitat: "es wird falsch". Und der Positivismusvorwurf gegen ihn wurde auch noch nicht wirklich begründet.
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Jeder nationale Sieg der Revolution war als ein solcher bereits konterrevolutionär.
Heinz Langerhans 1934 |
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08.02.2005 17:39 |
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"notwendig" ist der nich, ich finde, das beschreibt heinrich recht schön anschaulich
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Ich fühle mich an nichts von dem gebunden, was ich geschrieben habe. Ich nehme aber auch kein Wort davon zurück
Jean Paul Sartre |
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23.02.2005 17:16 |
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Solche Grafiken erinnern mich immer an folgendes:
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| Das müssen sie auch, weil sie sich, wahrscheinlich ohne es zu wissen, in die Tradition einer Linken (Sost, Prokla, Memorandum etc.) stellen, die schon in den 70er Jahren versuchte, in der bürgerlichen Statistik die Entsprechungen zu den Marxschen Kategorien zu finden. Wie damals, so hat man auch heute das Gefühl, daß Marx beim Publikum irgendwie unglaubwürdig wirkt, wenn es nicht gelingt, seine Äußerungen über den tendenziellen Fall der allgemeinen Profitrate zu "veranschaulichen". Während die einfache Profitrate in den Firmenbilanzen auftaucht, läßt sich die allgemeine Profitrate jedoch dummerweise in den von E/T konsumierten Zeitungen nicht finden: Sie existiert nur als Tendenz, als Ausgleichsbewegung; empirisch ist sie nicht faßbar. |
http://www.rote-ruhr-uni.com/texte/jacob..._prophecy.shtml
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These pretzels are making me thirsty.
Werbeunterbrechung: http://planet.x-berg.de/
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23.02.2005 17:51 |
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Natürlich ist es (wie ich im Beitrag auch erwähnte) extrem schwer, Phänomene wie den tendenziellen Fall der Profitrate empirisch zu visualisieren, dennoch zeigt die Grafik meiner Meinung nach eine (trotz aller notwendigen Probleme festzustellende) eindeutige Tendenz und das übrigens für mehr als nur ein Unternehmen.
Um das reale Wirken des tendenzieller Fall der Profitraten zu demonstrieren, reicht es auch zu gucken, wieviel Euro an konstantem Kapital heute investiert werden müssen, um ein paar Arbeitsplätze mit entsprechender Mehrwertproduktion zu schaffen. Ein weiterer Indikator für den Fall der Profitrate ist das immense wachsen der Aktienmärkte - Geld, das auf Grund des Wirken des tendenzieller Fall der Profitraten nicht mehr profitabel in die Produktion investiert werden kann, wird lieber an der Börse zu spekulativem Kapital gemacht.
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23.02.2005 22:00 |
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Original von Paul Cicero
Solche Grafiken erinnern mich immer an folgendes:
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| Das müssen sie auch, weil sie sich, wahrscheinlich ohne es zu wissen, in die Tradition einer Linken (Sost, Prokla, Memorandum etc.) stellen, die schon in den 70er Jahren versuchte, in der bürgerlichen Statistik die Entsprechungen zu den Marxschen Kategorien zu finden. Wie damals, so hat man auch heute das Gefühl, daß Marx beim Publikum irgendwie unglaubwürdig wirkt, wenn es nicht gelingt, seine Äußerungen über den tendenziellen Fall der allgemeinen Profitrate zu "veranschaulichen". Während die einfache Profitrate in den Firmenbilanzen auftaucht, läßt sich die allgemeine Profitrate jedoch dummerweise in den von E/T konsumierten Zeitungen nicht finden: Sie existiert nur als Tendenz, als Ausgleichsbewegung; empirisch ist sie nicht faßbar. |
http://www.rote-ruhr-uni.com/texte/jacob..._prophecy.shtml |
Das ist quatsch, entweder es gibt den tendenzieller Fall der Profitraten, dann muss er auch in irgeneiner Form messbar sein oder es gibt ihn nicht. In der Marxschen Ökonomieanalyse gibt es nichts, was irgenwie existieren soll aber keine messbaren Auswirkungen hat (und dann wärs ja auch wirklich egal). Der tendenzieller Fall der Profitraten ist mit den derzeit angwendeten, bürgerlichen Messinstrumenten nur implizit zu beweisen, aber zu beweisen ist er, wir befinden uns hier schließlich nicht in spirituellen Sphären reinen Glaubens.
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23.02.2005 22:29 |
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"bürgerliche messinstrumente"
was soll das sein?
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Ich fühle mich an nichts von dem gebunden, was ich geschrieben habe. Ich nehme aber auch kein Wort davon zurück
Jean Paul Sartre |
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23.02.2005 23:46 |
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| Ein weiterer Indikator für den Fall der Profitrate ist das immense wachsen der Aktienmärkte |
Das wachsen der Aktienmärkte ist aber wohl mehr der Kapitalüberakkumulation geschuldet.
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24.02.2005 02:16 |
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| nee, das ist genau der punkt: in der so genannten dritten welt gab es massig revolutionäre bewegungen, die auch in vielen ländern an die macht gelangt sind, aber dann an der unmöglichkeit, den sozialismus in den mauern eines armenhauses zu realisieren, gescheitert sind. demgegenüber gibt es in den kapitalistischen metropolen nicht den hauch eines kritischen bewusstseins, was die notwendigkeit der überwindung kapitalistischer verhältnisse angeht. da kannst du jetzt sagen, das liegt daran, dass sich die leute falsche erklärungen von ihrer malaise machen, aber das ändert auch nichts an der situation. krise und kritik haben eben leider doch etwas miteinander zu tun. |
dann muß mensch das halt ändern, wenn die situation 's nicht von allein macht... warten auf die revolution oder wie? pro_kommi is gewiß 'n guter taktiker. 
- Dieser Beitrag wurde zuletzt am 24.02.2005 um 03:14 Uhr editiert -
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24.02.2005 02:47 |
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"bürgerliche messinstrumente"
was soll das sein?
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Meines Wissens gibt es keine Statistik, die versucht expilzit marxistische Kriterien darzustellen, da Größen wie Mehrwert, variables & konstantes Kapital etc. in der bürgerlichen Ökonomie (an Hand derer auch die meisten Statistiken angefertigt werden) überhaupt nicht bekannt sind. Folglich müssen zum Beweis marxistischer Phänomene häufig übertragend Statistiken herangezogen werden, die dann auf bürgerlichen "Meßinstrumenten" (wegen mir auch bürgerlichen 'Kategorien') basieren.
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| Das wachsen der Aktienmärkte ist aber wohl mehr der Kapitalüberakkumulation geschuldet. |
Was genau meinst du mit "Kapitalüberakkumulation"? Warum wird das akkumulierte Kapital nicht in produktiven Sphären reinvestiert sondern auf dem Aktienmarkt? Warum ist diese Tendenz steigend? Das ganze erweckt doch den Eindruck, das "ordinäres" investieren nicht mehr profitabel genug ist oder nicht?
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24.02.2005 17:38 |
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der aktienmarkt ist nicht produktiv? warum das denn? bzw wie definierst du denn produktivität?
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per aspera ad astra.
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24.02.2005 20:11 |
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Im Kapitalismus ist wohl alles produktiv, was Mehrwert produziert oder die Mehrwertrate durch Verbilligung des variablen Kapitals erhöht - also auf jeden Fall kein Aktienmarkt...
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24.02.2005 23:22 |
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Wie ist das zu verstehen, dass das Wachstum der Aktienmärkte ein Indiz für den tendenzieller Fall der Profitraten ist? Das Wachstum der Aktienmärkte ist kurzfristig bis mittelfristig bei Produktion des relativen Mehrwerts einfach förderlich (zumindest müsste man das annehmen bei fallender Werttendenz). Du tust gerade so als sei das Kapital auf diesen Markt angewiesen...
Edit: Nochmal gelesen. Du begründest es nicht durch das "Angebot" an die Konsumentenseite. Mein letzter Vorwurf sei damit zurückgezogen. Aber die Begründung von mir trifft für diese zu. Zu der Investition in den Aktienmarkt anstatt in die Produktion von Mehrwert direkt kann doch letztendlich keine solche Aussage getroffen werden. Schließlich ist ersterer auf letztere angewiesen. Wenn also die Profitrate fällt, so müsste dies ebenso einen Rückzug auf dem Aktienmarkts bedeuten (=> fallende Kurse) oder irre ich?
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"Ersteinmal wurde dieser Beitrag gestartet, weil es immer noch Personen[...]gibt, die in ihrer Ignoranz bzw. Dummheit oder in ihren politischen Weltbildern gefangen sind."
klick
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25.02.2005 01:20 |
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@ ZET-KA
Nö. Die exponentiell wachsenden Aktienmärkte zeigen auf, dass die Investitionsmöglichkeiten im produktiven Bereich tatsächlich nicht mehr gegeben sind -> Kapitalüberakkumulation die heute in die Aktienmärkte abfliesst. Man muss Kurz ja nicht mögen, aber in dem Bereich hat er einiges gescheites gesagt:
http://www.krisis.org/r-kurz_alles-im-griff_mk6-1989.html
(der Abschnitt «Krise der Kapitalakkumulation»)
Du machst im übrigen einen gewaltigen Fehler, wenn du den tendeziellen Fall der Profirate als absoluten siehst. Marx hat immerhin den grössten Teil des 3. Bandes des Kapitals benutzt, um gegenläufige Tendenzen aufzuzeigen. Der tendenzieller Fall der Profitraten ist lediglich eine Tendenz die dei Ausdehnung des Marktes notwendig macht und erst beim Stocken des selbigen (plus anderer Voraussetzungen) zum wirklichen Fall der Profitrate führt.
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25.02.2005 03:13 |
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"Die exponentiell wachsenden Aktienmärkte zeigen auf, dass die Investitionsmöglichkeiten im produktiven Bereich tatsächlich nicht mehr gegeben sind"
Versteh ich immernoch nicht, wie das funktionieren soll...
Wenn also die Profitrate sinkt, dann ist das Verhältnis m:C geringer (was ja genau den Profit ausmacht). Es gibt nun zwei Möglichkeiten:
a) Die Aktienkurse der produktiven Aktiengesellschaften fallen, da weniger "Gewinn" ausgeschüttet werden kann (natürlich ist das immernoch ein Gewinn, aber das lohnt sich ebensowenig da zu investieren wie direkt in die MWproduktion). Also ist das exponentielle Wachstum hier Blödsinn!
b) Es wird stattdessen in die möglicherweise "stabileren" dienstleistende Aktiengesellschaften investiert, die nicht vom tendenzieller Fall der Profitraten betroffen sind (????)... Gibt es überhaupt Dienstleistungs-AGs?
Bitte um Erklärung.
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"Ersteinmal wurde dieser Beitrag gestartet, weil es immer noch Personen[...]gibt, die in ihrer Ignoranz bzw. Dummheit oder in ihren politischen Weltbildern gefangen sind."
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25.02.2005 03:41 |
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Also:
Ich habe ja eben die Investitionsschwemme auf die Aktienmärkte nicht in Zusammenhang mit dem tendenzieller Fall der Profitraten gebracht, sondern lediglich mit der Überakkumulation von Kapital. Überakkumulation von Kapital gibt es dann, wenn zu wenige Investitionsmöglichkeiten für das akkumulierte Kapital vorliegen. Daraus hat sich eben die Spekulationsblase entwickelt, wo Kapital sich teilweise gänzlich vom Produktionssektor entkoppelt hat (zb. Handel mit Titeln) oder aber zumindest das Kapital investiert wird in hinsicht auf gewinne, die erste in zig Jahren erwirschaftet werden. (lies mal den verlinkten Kurz-Text oder noch besser den, den Falaffel hier aufm Board irgendwo verlinkt hat)
zu a) ich mag jetzt nicht grossartog über Aktienkurstricksereien werweisen, aber idr. ist es doch genau umgekehrt, dass die Dividendien eben eher gesenkt werden und man sich darauf konzentriert, dass der Kurs steigt.
zu b) es spielt bei dem von mir oben dargestellten Falle keine Rolle, ob das Unternehmen nun direkt im produktiven Sektor tätig ist, oder als Dienstsleister (auch da wird ja Mehrwert «produziert»). Es ging mehr darum, dass wegen der Kapitalüberkkumulation gar nicht mehr in der notwendigen Menge in der realen Wirtschaft (also sowohl Produktions- als auch Dienstleistungssektoren) investiert werden kann und stattdessen das Kapital auf die Akteinmärkte strömt, wo sich utnerdessen die absurdesten Abkoppelungserscheinungen aufgetreten sind (zb. milliardenschwere IT-Unternehmen, die real 3 PC's und 3 Angestellte haben und nen Umsatz von 100'000 machen -> das geht nur wenn man auf KÜNFTIGE umsätze des Unternehmens spekuliert. Zu dem Zeitpunkt, an dem diese Umsätze aber tatsächlich gemacht würden (viele IT-Unternehmen sind ja unterdessen Bankrott) müsste jenes Kapital wieder in einer Firma in die Zukunft (oder halt nur noch in den Titel) investiert werden, weil die geannnte IT-Firma ja milliarden an Kapital besitzt (und in der Regel dieses auch wieder weiterinvestiert) usw. usw. Spekulationasblase nennt sich das und hat direkt mit der Kapitalüberakkumulation zu tun.
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25.02.2005 04:13 |
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| Zitat: |
Original von ZET-KA
Ich glaube, der tendenzielle Fall der Profitrate lässt sich nur schwerlich leugnen, da er, wir 'pro kommunismus' ganz richtig feststellt, notwendig aus den Änderungen der organischen Zusammensetzung des Kapitals resultiert und auch durch seine immanenten Gegentandenzen (v.a. Verbilligung der Elemente des konstanten Kapitals sowie Erhöhung der relativen Mehrwertrate durch Verkürzung der Reproduktionszeit) keineswegs kompensiert wird. |
Das ist ein Denkfehler: Ein reales Sinken der Profitrate zeigt erstmal nur, dass die Profitrate real sinkt, das Marx'sche Gesetz kann so nicht "bewiesen" werden (wer so denkt, ist naiver als die bürgerlichen Neopositivisten).
Der aktuelle Fall der Profitrate, den auch Empiriker wie Robert Brenner konstatieren, kann ganz andere, nicht aus Gesetzen ableitbare Ursachen haben. Bei Brenner etwa ist dies "overcompetition", die auf die Profitraten drückt, allerdings nicht aufgrund des Profitratengesetzes, sonden wegen realer Entwicklungen der letzten Jahrzehnte (neue Nationen erlangen Zugang zum Weltmarkt, technisches Aufholen zahlreicher Nationen gegenüber den USA in den letzten Jahrzehnten etc.pp.).
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25.02.2005 13:56 |
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